Почему возникла идея о фальсификации лунных экспедиций

 
1 10 11 12 13 14 15 16
+
+1
-
edit
 

Commander

новичок

E.V.> Следуя вашей логике можно предположить, что ямка под двигателем должна иметь кольцевую форму?

Под неподвижным двигателем (не имеющем при посадке горизонтального перемещения).
(ЕМНИП, какой-то один из ЛМ прилунялся строго вертикально, а все остальные - по наклонной траектории)

Под перемещающимся - в виде прямолинейной дорожки, переменной ширины и глубины.
Причем, строго под соплом стоящего ЛМ воронки быть не должно, поскольку отсечка была произведена раньше. Максимум следа должен находиться где-то в метре-двух от сопла, в направлении, противоположном спуску (в ту сторону, куда "смотрят" обломанные щупы). Где-то между моментом касания Луны щупами, и моментом полного опускания на "ноги"-опоры.
У меня есть мысль, и я ее думаю...  17.017.0

ER*

втянувшийся

ER*>> В "скептике" посчитано именно динамическое давление струи.
E.V.> Ерунду говорите.
E.V.> В "скептике" дано давление, которое оказал бы неподвижный ЛМ на грунт через опору, площадь которой равна площади нижнего среза сопла.

А они численно особо и не различаются. Если взять циллиндрическую струю, и неупругое столкновение молекул с поверхностью, то динамическое давление струи будет аккурат равно давлению, которое оказал бы неподвижный ЛМ на грунт через опору, площадь которой равна площади нижнего среза сопла. :)
 10.010.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
ER*> А они численно особо и не различаются.
Шутка про ваккумных сферических коней будет тут не к месту!! :)
Да откуда в ваккуме "цилиндрическая струя" возьмется?
 7.07.0
+
+3
-
edit
 

ER*

втянувшийся

Полл> Да откуда в ваккуме "цилиндрическая струя" возьмется?

Опровергатели хотят циллиндрическую - пускай будет циллиндрическая, нам, насарогам, не жалко, мы же великолепные.
 10.010.0
UA Sheradenin #03.01.2013 15:29  @Полл#03.01.2013 14:56
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Полл> Да откуда в ваккуме "цилиндрическая струя" возьмется?

Так помню что пару лет назад в Лунном как раз была активная тема про то что струя из двигателя как раз цилиндрическая, тонкая, длинная и упирается в лунную поверхность - типа как подставка под кораблем, на которой он и держится. И "всем" сразу было понятно что на таком "карандаше" устоять невозможно, особенно если поверхность наклонная(!) - это было сильное опровержение заговора. ;)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  17.017.0
+
+2
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Следуя вашей логике можно предположить, что ямка под двигателем должна иметь кольцевую форму?
Commander> Под неподвижным двигателем (не имеющем при посадке горизонтального перемещения).

Вы всерьез согласны с тем, что ямка должна быть кольцеобразной?

Commander> (ЕМНИП, какой-то один из ЛМ прилунялся строго вертикально, а все остальные - по наклонной траектории)

Интересно, какой именно ЛМ прилунялся вертикально? Кто-нибудь знает? (Я - точно, не знаю.)

Commander> Причем, строго под соплом стоящего ЛМ воронки быть не должно, поскольку отсечка была произведена раньше. Максимум следа должен находиться где-то в метре-двух от сопла, в направлении, противоположном спуску (в ту сторону, куда "смотрят" обломанные щупы). Где-то между моментом касания Луны щупами, и моментом полного опускания на "ноги"-опоры.

Логично, но что-то у вас не сходится. ЛМ "Орел" прилунялся с горизонтальной скоростью, а след раздува грунта находится прямо под соплом.
 8.08.0
+
+2
-
edit
 

Lisapet

новичок
Ну вы и договорились...а прикинуть силу давления струи на грунт не судьба?
Масса одного из ЛМ 15035кг Мкс. сила тяги его двигателя 4530кг. При этом нужно иметь ввиду, что макс. тяга использовалась на переходной орбите для сброса скорости. Всё остальное время двигатель работал на режиме 10-60% от максимала. Поэтому ожидать что грунт полетит клочьями, да ещё в вакууме - глупо.

Итак масса ЛМ у поверхности Луны 2440кг, минусуем отсюда выработанное в процессе посадки топливо, это примерно 8200кг. получаем посадочную массу 1144кг. Напоминаю тяга двигателя здесь варьируется от 10-60% от макс.

Теперь сопло, диам. 1,37м или 14775 кв. см.предположим, что струя не расширяется (это в вакууме то? гы-гы), тогда сила давления струи на грунт меньше 0,1 атм. Воздуходувка в парке листья раздувает, большее давление оказывает.

Это грубая прикидка, потому, что реально не учитывается вертикальная скорость. Т.е. сила уравновешивающая массу ЛМ ещё меньше...Высота отсечки двигателя...Некоторые ЛМ падали с нескольких метров...Ну и расширение струи... Вот и фсё давление...

По докладам экипажей (забыл какого Аполлона) раздув пыли начинался с высоты 90 м.

Поэтому никакого кратера, с тоннами выброшенного грунта, тама не будет. Следы раздува будут...и то...если не было скальных выходов.
 17.017.0
Это сообщение редактировалось 03.01.2013 в 22:50

Kima

новичок
Lisapet> Итак масса ЛМ у поверхности Луны 2440кг,

Ну ржать можно начинать уже с этого места :F
 23.0.1271.9723.0.1271.97

E.V.

опытный
★★
ER*> А они численно особо и не различаются. Если взять циллиндрическую струю, и неупругое столкновение молекул с поверхностью, то динамическое давление струи будет аккурат равно давлению, которое оказал бы неподвижный ЛМ на грунт через опору, площадь которой равна площади нижнего среза сопла. :)

Ну и ладно.
Дело в том, что величина давления нам ничего не дает. Рассматривать ее можно только для сравнения.
Интерес представляет способность воздушного потока совершать работу. Т.е, кинетическая энергия и скоростной напор воздушного потока. Проще говоря, нас должны интересовать плотность газа и его скорость.

Чтобы было понятней предлагаю всем провести простейший эксперимент: немедленно пойти на кухню и со всей дури дунуть, например, в сахарницу, а еще лучше в солонку с солью "экстра". При этом надо помнить, что, сколько бы дури в голове не было, созданное давление на "грунт" будет гораздо меньше 75 Г/см.кв.
 8.08.0

7-40

астрофизик

E.V.> Т. е, если бы двигатель дул на даму сверху, то она бы не улетела (не укатилась)?

Уж точно укатилась бы ближе, чем когда сбоку. А Вы сами попробуйте. Вырежьте из бумаги фигурку дамы и попробуйте дуть на нее сверху и сбоку.

E.V.> Следуя вашей логике можно предположить, что ямка под двигателем должна иметь кольцевую форму?

Предположить можно что угодно, но не знаю, почему следуя моей логике. Вроде, из моей логики кольцеобразность ямок не следует.

E.V.> Может быть, может быть. Но, как то это ново.

Я тоже нахожу это новым.

E.V.> В материалах, ссылку на которые дал ER, про кольцевую форму ямки ничего не говорится.

Я бы несколько удивился, если бы говорилось. Но, в конце концов, я не специалист по ямкам.
 23.0.1271.9723.0.1271.97

7-40

астрофизик

E.V.> Логично, но что-то у вас не сходится. ЛМ "Орел" прилунялся с горизонтальной скоростью, а след раздува грунта находится прямо под соплом.
E.V.> http://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.hq.nasa.gov/alsj/a11/640x/AS11-40-5921.jpg

Остаточная горизонтальная скорость ЛМ "Орел" была мала, кроме того, он заметное время простоял на опорах с невыключенным двигателем. Армстронг не заметил вовремя сигнала контакта и не сразу выключил движок, это ж известная история.
 23.0.1271.9723.0.1271.97

7-40

астрофизик

E.V.> Интерес представляет способность воздушного потока совершать работу. Т.е, кинетическая энергия и скоростной напор воздушного потока. Проще говоря, нас должны интересовать плотность газа и его скорость.

Интерес представляет всё вместе - и скоростной напор, и давление. Можно предположить, что при одинаковом расходе импульса и одинаковом времени воздействия объемы выброшенного грунта будут сравнимы по порядку величины, но при большом давлении (продукты сгорания истекают через узкую дырку) яма будет Уже и глубже, а при малом давлении (истечение через широкую дырку) яма будет шире и мельче.

Но это всё лирика. Ссылки на расчеты Вы получили, ознакомились? Почему-то ссылка на работу 1968 года http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19720066761_1972066761.pdf не открывается сейчас через сервер, но гугл хранит ее копию.
 23.0.1271.9723.0.1271.97

Lisapet

новичок
Lisapet>> Итак масса ЛМ у поверхности Луны 2440кг,
Kima> Ну ржать можно начинать уже с этого места :F

Ага..я щас и поржу...так скока там будет масса модуля?
 17.017.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Lisapet> Ага..я щас и поржу...так скока там будет масса модуля?
Ты перепутал массу, которая постоянна, и вес - который зависит от силы гравитации.
 7.07.0

Kima

новичок
Lisapet> Ага..я щас и поржу...так скока там будет масса модуля?

Да столько же, сколько и у поверхности Земли, или у поверхности Сатурна. ))
 23.0.1271.9723.0.1271.97
+
+3
-
edit
 

Lisapet

новичок
Kima> Да столько же, сколько и у поверхности Земли, или у поверхности Сатурна. ))

Полл> Ты перепутал массу, которая постоянна, и вес - который зависит от силы гравитации.

Ай не парьтесь... это в науке имеет значение... А в дискуссии, где всерьёз проводят аналогии между движками самолётов и работой реактивной техники на Луне, вполне допустимо не различать эти понятия, равно как и в быту. Никто же не говорит масса человека...говорят вес... и почему то в кг., а не в ньютонах, однако все понимают о чём речь не указывая на явную несуразность с точки зрения физики. :)
 17.017.0
+
-
edit
 

Commander

новичок

7-40> Остаточная горизонтальная скорость ЛМ "Орел" была мала, кроме того, он заметное время простоял на опорах с невыключенным двигателем. Армстронг не заметил вовремя сигнала контакта и не сразу выключил движок, это ж известная история.

Спасибо, я об этом даже не знал. Это объясняет, почему след от "раздутого" грунта находится прямо под соплом.

Если же посмотреть в обратном направлении (по траектории снижения), то видно начало "дорожки", раздутой струей газов на поверхности грунта.
У меня есть мысль, и я ее думаю...  17.017.0
Это сообщение редактировалось 04.01.2013 в 21:57

ER*

втянувшийся

7-40> Почему-то ссылка на работу 1968 года http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19720066761_1972066761.pdf не открывается

У меня открывается. Думаю, это была какая-то флуктуация. Ссылка работает, качаем, опровергаем, подходим, не стесняемся, господа опроверги! :)
 

7-40

астрофизик

7-40>> Почему-то ссылка на работу 1968 года http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19720066761_1972066761.pdf не открывается
ER*> У меня открывается. Думаю, это была какая-то флуктуация. Ссылка работает, качаем, опровергаем, подходим, не стесняемся, господа опроверги! :)

Да, забавно, проверил - Хром, которым обычно пользуюсь, не открывает, сервак выдает "Bad Request Your browser sent a request that this server could not understand". Но Эксплорер открывает исправно. Глюк Хрома какой-то...

Там в работе 1968 г собственно расчетов почти нет, но зато есть ссылки на более ранние работы, где эти расчеты, очевидно, содержатся. Так что немного работы с литературой, с библиографией, мусоление карандаша - и конечно, потом впечатляющее опровержение результатов. Когда, когда его дождемся? :)
 23.0.1271.9723.0.1271.97

E.V.

опытный
★★
7-40> ... По поводу ямы под ЛМ: исследовательские работы на эту тему имеются в ассортименте, оценки размеров ямы были сделаны еще до посадок ЛМ, и после посадок наблюдения подтвердили эти оценки. Чем не доказательство? Вполне себе доказательство, очень даже научное при том. Но Вы всё равно субъективно (интуитивно) считаете, что яма неправильная. И никто не может Вас лишить права субъективно (интуитивно) считать что угодно, независимо от наличия объективных доказательств Вашей неправоты. :D

Если имеются исследовательские работы по определению размеров углубления под ЛМ, то и нужно обсуждать эти работы, а не забивать форум флудом про Харриеры за кустами.

Что касается моего субъективного мнения, то я прямо сказал, что оно субъективное, нигде не пытался доказывать, что оно верное и доказывать не собираюсь.
Это я к тому, что ваш сарказм совершенно неуместен.
 7.07.0

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Следуя вашей логике можно предположить, что ямка под двигателем должна иметь кольцевую форму?
7-40> Предположить можно что угодно, но не знаю, почему следуя моей логике. Вроде, из моей логики кольцеобразность ямок не следует.

Но как же? Вот ваша аналогия.
Я так думаю, что сила - величина векторная. И что если человек стоит на поверхности, и ему дать крепкого пинка под зад, то он улети далеко, а если ему дать с той же силой доской по голове сверху вниз, то он улетит не так далеко. И что если над этой дамой поставили бы двигатель, который дул бы на нее с того же расстояния не сбоку, а сверху, то результат был бы не совсем таким, каким он был в Вашем рассказе.
 

Причем, не совсем точо сформулированная. Если человеку дать доской по голове сверху вниз, то он вообще никуда не улетит - останется лежать там, где стоял.
Из этой аналогии можно предположить, что и реголит, расположенный прямо под соплом никуда не должен улетать, а расположенный по периферии - должен. Вот вам и кольцеобразная ямка.
 7.07.0
+
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Commander> Спасибо, я об этом даже не знал. Это объясняет, почему след от "раздутого" грунта находится прямо под соплом.

Да находится, хотя по сценарию, который вы верно описали, он там находться не должен.

Это говорит о том, что расчеты не всегда совпадают с действительностью.
 7.07.0

E.V.

опытный
★★
7-40> Интерес представляет всё вместе - и скоростной напор, и давление. Можно предположить, что при одинаковом расходе импульса и одинаковом времени воздействия объемы выброшенного грунта будут сравнимы по порядку величины, но при большом давлении (продукты сгорания истекают через узкую дырку) яма будет Уже и глубже, а при малом давлении (истечение через широкую дырку) яма будет шире и мельче.

Ничего не понял. У двигателя ЛМ - одна дырка.
 7.07.0

7-40

астрофизик

E.V.> Ничего не понял. У двигателя ЛМ - одна дырка.

Я имел в виду: если в одинаковых условиях дуть с одинаковым расходом импульса через узкую дырку в одном случае и через широкую в другом, то общий объем выноса в обоих случаях будет одного порядка величины, но от размеров дырки будет зависеть ширина и глубина ямы. Дутье узкой струей даст глубокую, но неширокую яму, а широкой струей - наоборот, мелкую, но широкую.

Вот у ЛМ сопло довольно большое. Поэтому яма получилась хоть и мелкой, но в поперечнике довольно здоровой, под десяток метров. Так что объем у нее был, несмотря на малую глубину, довольно приличный, и вынесло из нее порядка тонны грунта.
 23.0.1271.9723.0.1271.97

7-40

астрофизик

E.V.> Если имеются исследовательские работы по определению размеров углубления под ЛМ, то и нужно обсуждать эти работы, а не забивать форум флудом про Харриеры за кустами.

Так я, вроде, о Харриерах и не говорил.

E.V.> Что касается моего субъективного мнения, то я прямо сказал, что оно субъективное, нигде не пытался доказывать, что оно верное и доказывать не собираюсь.
E.V.> Это я к тому, что ваш сарказм совершенно неуместен.

Какой же тут сарказм? Каждый имеет право на свое субъективное мнение. Можно даже им со всеми поделиться - мол, доказывать не собираюсь, но мнение имею. ИМХО, в общем. :)

 23.0.1271.9723.0.1271.97
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru