[image]

Идиот-клуб [8]

 
1 239 240 241 242 243 398
RU ChayNic #23.01.2013 23:23  @Felix the Cat#23.01.2013 22:49
+
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> По делу-то есть что возразить?
F.t.C.> По какому делу? Легендарный расчет F-1 где?

Хорошо.
Что конкретно ты жаждешь увидеть? Сформулировать грамотно запрос сумеешь? :D
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Чайник, тут все свои, - кого вы пытаетесь обмануть? В самом начале нашего знакомства у вас были проблемы с расчетом кинетической энергии по формуле E = mv2/2. Не думаю, что с тех пор что-то изменилось.
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
ChayNic> Хорошо.
ChayNic> Что конкретно ты жаждешь увидеть? Сформулировать грамотно запрос сумеешь? :D

Ты волен в подаче любой инфы опровергающей официальные параметры Ф-1. Не надо говорить какой там Перегрев чего-то не догоняющий и где и как ты его учил жизни. Я свою ветку на БФ читал и у меня совершенно противоположное мнение. Общий флуд, что Ф-1 большой и поэтому он в обяз разрушится от ВЧ или там пого-колебаний и т.п., тоже не нужен.

Давай по общепринятым правилам. Тезис, доказательство, расчеты, подтверждающие ссылки.
   
+
+2
-
edit
 

Hal

опытный


ChayNic> Дык взять-то его откуда? Они бы и рады, так никак.
У них ракет что ли не было? Не было Редстоунов, Титанов, Атласов? Взяли бы двигатели от них. СССР не постеснялся поставить 30 двигателей на 1 ступень. Чего постеснялись США?

ChayNic> Если вы не совсем в курсе, то лично я придерживаюсь мнения о том, что F-1 являлся реальным движком, но с заниженными по сравнению с заявленными параметрами.
А почему бы не взять теорию с Ктулху? Точно также, доказательств чуть менее чем ноль, а вопросов по теории Ктулху вообще никаких. Ктулху лучше, веруйте в Ктулху.

ChayNic> А дальше вступают в действие такие факторы как политика и острый цейтнот, когда абсолютно нет времени на разработку другого движка
Это в 62-м, когда ракеты нет еще даже в проекте, цейтнот?
   18.018.0
+
-1
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> Дык взять-то его откуда? Они бы и рады, так никак.
Hal> У них ракет что ли не было? Не было Редстоунов, Титанов, Атласов? Взяли бы двигатели от них. СССР не постеснялся поставить 30 двигателей на 1 ступень. Чего постеснялись США?
Наверное стоит вспомнить, что в СССР лунная ракета так и не полетела.
Кроме того, амеры сами пишут, что взяли для ракеты незавершенный движок - делали в спешке ракету, одновременно пытаясь довести до ума движок.
Ракету сделали, с движком обломались слегонца.
А ты куда в "пятачке" собрался 30-ть движков-то понавешать? :D
ChayNic>> Если вы не совсем в курсе, то лично я придерживаюсь мнения о том, что F-1 являлся реальным движком, но с заниженными по сравнению с заявленными параметрами.
Hal> А почему бы не взять теорию с Ктулху? Точно также, доказательств чуть менее чем ноль, а вопросов по теории Ктулху вообще никаких. Ктулху лучше, веруйте в Ктулху.
А почему бы не взять голову задающих подобные вопросы и не шмякнуть её о парту?
ChayNic>> А дальше вступают в действие такие факторы как политика и острый цейтнот, когда абсолютно нет времени на разработку другого движка
Hal> Это в 62-м, когда ракеты нет еще даже в проекте, цейтнот?
А если правильно расставить акценты? Смотри, что тогда получится.
Объявлена цель на весь мир - мы будем первыми на Луне и уже в этом десятилетии.
А ракеты нет даже в проекте + отставание серьёзное от СССР.
Это цейтнот или нет?
   8.08.0
+
-1
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
vsvor> Чайник, тут все свои, - кого вы пытаетесь обмануть? В самом начале нашего знакомства у вас были проблемы с расчетом кинетической энергии по формуле E = mv2/2. Не думаю, что с тех пор что-то изменилось.
Да вы что. :)
Я вижу, что тут вы все свои - вам ведь главное брякнуть (вон ваш перегрев вчера набрякался :D ), а стая поддержит.
Правда?
   8.08.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-2
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> Что конкретно ты жаждешь увидеть? Сформулировать грамотно запрос сумеешь? :D
korneyy> Ты волен в подаче любой инфы опровергающей официальные параметры Ф-1. Не надо говорить какой там Перегрев чего-то не догоняющий и где и как ты его учил жизни. Я свою ветку на БФ читал и у меня совершенно противоположное мнение. Общий флуд, что Ф-1 большой и поэтому он в обяз разрушится от ВЧ или там пого-колебаний и т.п., тоже не нужен.
Друг мой, так это не флуд, это аргумент.

1. Твой друх перегрев очень долго и нудно рассказывал, как в F-1 усиленно боролись с вч-неустойчивостью.

2. Затем твой друх признал таки, хоть и с пафосом, что мероприятия, направленные на преодоление вч-неустойчивости усиливают нч-неустойчивость.

3. А также до него наконец-то дошло, что конструктивные особенности КС мало влияют на вч-неустойчивость. :)

4. Теперь пусть до него дойдет потихоньку, что для нч-колебаний, близких к инфразвуку, КС с собственной резонансной частотой (а это обусловлено именно уже конструктивными особенностями КС) около 80 Гц является преотличнейшим резонатором-усилителем(сорри за тафтологию).
Ну а наш друг долго и упорно рассказывал, что в F-1 усиленно ухудшали нч-неустойчивость, борясь с вч.
:D
Как ты думаешь, что будет, если в ЖРД возникнут акустические колебания очень низкой частоты, но мощной амплитуды? Ась?
Для сравнения - поставь в тачку мощный саб, включи темку с сильными низкими, нажми турбо-бас, закрой двери и резко включи на полную.
Потом расскажешь, какие сухие у тебя были штаны :D

korneyy> Давай по общепринятым правилам. Тезис, доказательство, расчеты, подтверждающие ссылки.
Олежа, ты не в состоянии просчитать собственную резонансную КС F-1?
Это ж элементарнейше.
А ведь я больше никаких цифр-то пока и не приводил - мы топчемся на элементарном.
Какие ж тогда тебе еще расчеты давать, если ты не знаешь, сколько будет 2+2Х2 (а кстати, сколько?)
   8.08.0

+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Foxpro

опытный

ChayNic> Друг мой, так это не флуд, это аргумент.
Скажите , зачем вы пытетесь мухлевать? Все же прекрасно знают, кто и как побеждает в спорах на большаке ;) .
   
+
+2
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

> вам ведь главное брякнуть

А в чем проблема? Чайник, вы обвиняли Шунейко в некомпетентности - дескать, он не представляет себе, что такое взрыв 11 т тротила. Было? Было.


>А ракеты нет даже в проекте + отставание серьёзное от СССР.
>Это цейтнот или нет?

Это бред сивой кобылы. :D

В действтиельности F-1 проходил огневые испытания в полном объеме еще в мае 1962-го, и в том же месяце был подписан эскизный проект Н1 на 75 т.

Именно Н1 не полетела главным образом из-за отсутствия надежных двигателей. Три аварии из четырех так или иначе связаны с двигателями НК-15 (которые невозможно было испытать перед установкой на ракету), а когда появились НК-33, было уже поздно, проект закрыли.

Так что Чайник ошибается ровно на 100%. Чайник, расскажите, из каких источников опровергательского бреда вы почерпнули данные сведения? Или сами придумали? :D
   
Это сообщение редактировалось 24.01.2013 в 13:02

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> вам ведь главное брякнуть
vsvor> А в чем проблема? Чайник, вы обвиняли Шунейко в некомпетентности - дескать, он не представляет себе, что такое взрыв 11 т тротила. Было? Было.
Чего-чего-чего? Какие 11 тонн тротилла?
Вы сегодня хорошо спали?
ChayNic>>А ракеты нет даже в проекте + отставание серьёзное от СССР. Это цейтнот или нет?
vsvor> Это бред сивой кобылы. :D
vsvor> В действтиельности F-1 проходил огневые испытания в полном объеме еще в 1962-м, когда ракеты Н1 не было даже в проекте.

Да что вы говорите? Вот новость-то :D
Я вам больше скажу - по легенде НАСА F-1 начали разрабатывать еще тогда, когда Алан Шеппард и не задумывался о том, что ему придеться насвистать в скафандр в столь исторический для США момент - подмочить космическую репутацию страны, т.с. :D

Но прием хороший, хвалю.
Придумать чушь, якобы сказанную оппонентом (ну кто проверять-то будет), на возражения крикнуть - бред - и мужественно повторить оппонентом сказанное.
Главное ведь в вашей песне не слова, а бодрая музыка, так?

vsvor> Именно Н1 не полетела главным образом из-за отсутствия надежных двигателей.

А отсутствие надежных двигателей первой ступени + неразумно выкрикнутое на весь мир обещание полететь на Луну уже в этом десятилетии + до конца десятилетия всего ничего = американская лунная афёра, иммитация полета на Луну.

СССР же никому ничего не обещал, поэтому ему имитировать ничего и не надо было, он амеров на фуфеле поймал и выжал из них контракты на поставку углеводородов и закупку продовольствия.

vsvor> Так что Чайник ошибается ровно на 100%. Чайник, расскажите, из каких источников опровергательского бреда вы почерпнули данные сведения? Или сами придумали? :D
В общем всё понятно.
Всё, что вы придумали выше имеет одну цель - написать этот якобы вывод.

У меня один вопрос - что ж это у вас за правда такая, которую вам приходится защищать прибегая ко лжи и подленьким приемчикам ведения дискуссии?

Вот еще и модер подтянулся, с поляризованными очками, которые напрочь отфильтровывают хамские выпады в мою сторону, но усиливают любое, сказанное в ответ.

Я так думаю - ауф еще на пару недель.
Пищу для подумать я вам вбросил - пережевывайте.
   8.08.0
Capt(N): предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
+
+2
-
edit
 

Hal

опытный


ChayNic> Наверное стоит вспомнить, что в СССР лунная ракета так и не полетела.
Уж не хочешь ли ты сказать, что СССР изначально делал нелетающую ракету? Что Королев сразу понимал, что ракета не полетит, но продолжал ее конструировать, строить и испытывать? Если выбора нет, то можно и такую ракету довести до ума.

ChayNic> Кроме того, амеры сами пишут, что взяли для ракеты незавершенный движок - делали в спешке ракету, одновременно пытаясь довести до ума движок.
А может ты еще и ссылку с цитатой можешь дать на это заявление?

ChayNic> А ты куда в "пятачке" собрался 30-ть движков-то понавешать?
На каком пятачке, если ракеты нет еще даже в проекте? Запроектируй нормальный пятак, как у Н-1 и ставь себе.

ChayNic> Объявлена цель на весь мир - мы будем первыми на Луне и уже в этом десятилетии.
Ну мало ли что объявлено. Американские президенты перед каждыми выборами объявляют о лунных базах и полетах на Марс и ничего, поорали и свернулись обратно.
Гонки то нет. У СССР ракеты нет, лететь не на чем. Куда торопиться? Объявили бы новый срок и всего делов. Аферу то зачем городить?
   18.018.0
RU Felix the Cat #24.01.2013 13:45  @ChayNic#23.01.2013 23:23
+
+2
-
edit
 

Felix the Cat

новичок
ChayNic> Хорошо.
ChayNic> Что конкретно ты жаждешь увидеть? Сформулировать грамотно запрос сумеешь? :D

Я конкретно хочу увидеть твой расчет F-1. Либо так, либо необходим бан за тупизм и тролизм.
   18.018.0
RU ChayNic #24.01.2013 15:53  @Felix the Cat#24.01.2013 13:45
+
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> Хорошо.
ChayNic>> Что конкретно ты жаждешь увидеть? Сформулировать грамотно запрос сумеешь? :D
F.t.C.> Я конкретно хочу увидеть твой расчет F-1. Либо так, либо необходим бан за тупизм и тролизм.

Ну так самозабанься :D
Еще раз повторяю - что конкретно тебе интересно знать в F-1?
Что ты хочешь, чтобы я тебе расчитал?

Впрочем давай я тебе начну выкладывать действительно расчитанные мною данные, которые ты не нагуглишь никогда.
Собственная резонансная частота КС F-1, исходя из имеющихся данных о геометрии, составляет около 82 Гц.

Вот лично тебе эта цифра о чем говорит? :)

Ntgthm cледующий.
ChayNic>> Кроме того, амеры сами пишут, что взяли для ракеты незавершенный движок - делали в спешке ракету, одновременно пытаясь довести до ума движок.
Hal> А может ты еще и ссылку с цитатой можешь дать на это заявление?

А самому не судьба посмотреть историю создания F-1 (годы, этапы) и "пятачка"? :D
Не парни, таки не зря ваш клуб "идиот-клубом" называется, ох не зря :)
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

>Чего-чего-чего? Какие 11 тонн тротилла?

Чайник думает, что я не найду? Пожалуйста: чайник цитировал Шунейко и обвинял его в некомпентности, хотя расчет совершенно элементарный. Впрочем, мы, кажется, вообще не видели ни одного удачного применения чайником физической формулы. Может, ему поопровергать чего-нибудь попроще?
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=278098.1040
20 апреля в 3 ч 33 мин за Луной был включен ЖРД служебного отсека и проработал 24,2 сек, скорость корабля уменьшилась на 60 м/сек. Если бы ЖРД проработал на одну сек дольше расчетного времени, то корабль перешел бы на траекторию столкновения с Луной. АФИГЕТЬ ТОЧНОСТЬ (Сна)
Фактическая орбита корабля имела параметры 19,6/109,3 км. После ужина в 7 ч 24 мин начался очередной девятичасовой период отдыха астронавтов.
В 0 ч 03 мин 20 апреля, на 39 мин позже расчетного времени, на Луну упала ступень S-IVB ракеты-носителя Saturn V. Предполагалось, что ступень упадет в 220 км к западу от места посадки корабля Apollo-12 в Океане Бурь. Фактически ступень упала в 102 км к северу от места посадки Apollo-12. Скорость при падении равнялась 2,6 км/сек. При весе ступени около 15 т сила удара была эквивалентна взрыву 11 т тротила.
 


Шунейко интересно когда нибудь видел взрыв хотя бы пары килограмм тротила???
И вот в эту хренотень я должен поверить?
Вот это "убедительные доказательства" ???

Спасибо, поржал с удовольствием.
 


:D

>Придумать чушь, якобы сказанную оппонентом

Чайник, вы только что сказали, что в 1962-м году
"ракеты нет даже в проекте + отставание серьёзное от СССР"

Это бред сивой кобылы. В 1962-м проект у американцев был и были работающие двигатели, что подверждено документально. Ваши измышления не подкреплены ничем, кроме ламерских измышлений других чайников.

Сопоставление состояния работ по лунной программе «у нас и у них» к началу 1964 года показывает наше по меньшей мере двухлетнее отставание по проекту в целом. Что касается двигателей, то кислородно-керосиновые на тягу порядка 600 тс и мощные кислородно-водородные ЖРД у нас в это время не разрабатывались вовсе.
 

(Черток)


>Собственная резонансная частота КС F-1, исходя из имеющихся данных о геометрии, составляет около 82 Гц

Формулы, чайник, формулы! Голословных заявлений мы слышали достаточно.

>А самому не судьба посмотреть историю создания F-1 (годы, этапы)

Для справки: испытание F-1 на полной тяге и длительности работы - май 1962.
   
Это сообщение редактировалось 24.01.2013 в 16:19
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Чайник в поисках матчасти:
Ага, попался легендарный Спасин :)
А то меня в идиот-клубе на эйрбазе с этой идеей (см. цитату) Спасиным обзывали, обзывали, а я и ни в зуб ногой.

Ну а если серьёзно, то не поделитесь какими-либо ссылочками или информацией о том, что тяга F-1, не превышала 500 тонн?
У меня что-то около 470 получалось.
 
http://bolshoyforum.org/forum/...
Ты идешь верной дорогой! :D
   
+
+1
-
edit
 

Hal

опытный


ChayNic> А самому не судьба посмотреть историю создания F-1
Причем тут вообще F-1? У тебя спросили почему они не взяли другой двигатель и привели в пример другие, имеющиеся у них, ракеты и двигатели. Ты что то начал мямлить про политические заявления.
Так где объявленный тобой цейтнот? Где заявления о том, что они специально взяли неработающий двигатель?
   18.018.0
+
+1
-
edit
 

Jahba

втянувшийся

korneyy> На что возражать-то? Облико-морале Перегрев-а можешь обсуждать в "Персоналиях". А про твои "победы" на Большаке тут никому не интересно. Это мы читали. А вот опровергать Ф-1 это к нам, в броневичок. Так шта, давай, приступай. Тогда и возражать будем.
Какие победы, он такой же как и непрохожий, думать совсем не пытается одни мантры. Он не сколько неинтересен как собеседник.
   24.0.1312.5624.0.1312.56

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
>>Чего-чего-чего? Какие 11 тонн тротилла?
vsvor> Чайник думает, что я не найду? Пожалуйста: чайник цитировал Шунейко и обвинял его в некомпентности, хотя расчет совершенно элементарный.

Ну и где я говорил про 11 тонн тротила? Это Шунейко говорил, а я реально поржал над ним.
Мне просто интересно - а что и с чем Шунейко сравнивал-то? Удар 15 тонн на скорости 2,6 км\с о лунную поверхность в условиях ваккуума он сравнивает со взрывом 11 тонн тротила на Земле? :D
Ребята, ну это проблема-то не моя, а Шунейкина.

А теперь к Красильникову с Харриером.
Ударим Шунейкой по Пустынским и Красильниковым так сказать.

Масса ЛМ какая? Скорость на лунной орбите какая?
Представляете, КАКУЮ огромную энергию нужно было погасить при помощи посадочного ЖРД (а атмосферы, такого классного помошника для торможения, нет), чтобы мягко прилуниться?
И ведь не дай Бог что - кээээк шмякнуться об Луну (парашют-то не выкинешь, на Луне ветра только на флаг хватает :) )

Вы уж ребятки определяйтесь.
А то у вас как след вдавить, так грунт липучий, а как объяснить отсутствие пыли на опорах - он уже сыпучий.
У ступени энергии на пол-вагона артснарядов, а посадить ЛМ - легенькая струечка газиков, которая только слегка пыльку сдувает.
   8.08.0

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> А самому не судьба посмотреть историю создания F-1
Hal> Причем тут вообще F-1? У тебя спросили почему они не взяли другой двигатель и привели в пример другие, имеющиеся у них, ракеты и двигатели. Ты что то начал мямлить про политические заявления.
Hal> Так где объявленный тобой цейтнот? Где заявления о том, что они специально взяли неработающий двигатель?

Ну посчитай, сколько им необходимо было H-1 для того, чтобы гарантированно отправить "пятачек" к Луне, затем посмотри на размеры первой ступени "пятачка" и подумай, куды ты их там повесишь :D

А политика в лунном случае как раз таки очень при чем, потому что лунная гонка имела под собой именно политическую цель - кто первый на Луне, тому и тапочки - и ничего общего с наукой.

Вишь в чем беда - некогда американам было новую ракету под H-1 разрабатывать, СССР на пятки наступал, вот-вот в облет Луны мог реально народ отправить, а там и до высадки недалеко (тогда так именно искренне и думали), поэтому надо спешить, любой ценой первыми, иначе Америку на весь мир лузерами объявят, итак во Въетнаме обделались по самое немогу, а звание "мировой лузер" это кранты долляру и всей этой дутой системе.
Как-то так.
   8.08.0
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
ChayNic> Представляете, КАКУЮ огромную энергию нужно было погасить при помощи посадочного ЖРД (а атмосферы, такого классного помошника для торможения, нет), чтобы мягко прилуниться?
ChayNic> И ведь не дай Бог что - кээээк шмякнуться об Луну (парашют-то не выкинешь, на Луне ветра только на флаг хватает :) )
Ты с "аналогиями" уже заманал. Цифирь сам выдать в состоянии?
   
+
-
edit
 

Foxpro

опытный

korneyy> Ты с "аналогиями" уже заманал. Цифирь сам выдать в состоянии?
Максимум его математических способностей: посчитать 2+2*2 , да и то с калькулятором...
   
+
-1
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
korneyy> Чайник в поисках матчасти:
korneyy> http://bolshoyforum.org/forum/...
korneyy> Ты идешь верной дорогой! :D

Корнеюшка, ты наверное не заметил, но Спасин в своем утверждении о тяге Ф-1 не более 500 тонн ссылается на одно очень уважаемое научное заведение.
Тебе разве самому не интересно, а что там написано?

Да, я ищу материалы, я стараюсь постоянно повышать свой уровень (как завещал великий Лысый :) ).
Понтование же насчет того, мол я давно всё про всё знаю приводит лишь к застою и отуплению.

Именно поэтому я вас делал, делаю и буду делать.

Чем перегрев интересен, сказать?
Он тоже не стоит на месте - его уровень значительно вырос, еще немного и он опровергом станет :D
   8.08.0
25.01.2013 12:48, Beholder44: -1: За одно очень уважаемое заведение, которое марают некий Спасин, а теперь вот Чайник.
+
+2
-
edit
 

Foxpro

опытный

ChayNic> Именно поэтому я вас делал, делаю и буду делать.
А вот это - вряд ли...
   
+
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
ChayNic>> Представляете, КАКУЮ огромную энергию нужно было погасить при помощи посадочного ЖРД (а атмосферы, такого классного помошника для торможения, нет), чтобы мягко прилуниться?
ChayNic>> И ведь не дай Бог что - кээээк шмякнуться об Луну (парашют-то не выкинешь, на Луне ветра только на флаг хватает :) )
korneyy> Ты с "аналогиями" уже заманал. Цифирь сам выдать в состоянии?

Олежка, на большаке, да и здесь есть такой дяденька с ником "Луккум".
Ты его спроси - он тебе программки подскажет, глядишь и сам считать научишься.

Я вот сейчас очередную машину просчитываю - и программки сам наскачивал и разные допы к ним - хорошо блин.
Раньше сутками сидел, а сейчас вон на вас время есть даже в перерывах. :)

Foxpro> Максимум его математических способностей: посчитать 2+2*2 , да и то с калькулятором...

:) Классный прикол, согласись? Украл у Задорнова, он этой задачкой американов подкалывал.
А я чуть не лопнул со смеха, когда ваш Лисапет начал Гугль запрашивать :D

ChayNic>> Именно поэтому я вас делал, делаю и буду делать.
Foxpro> А вот это - вряд ли...

С учетом сказанного строчкой выше - влегкую и без напряга.
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

vsvor

втянувшийся

>Представляете, КАКУЮ огромную энергию нужно было погасить при помощи посадочного ЖРД >(а атмосферы, такого классного помошника для торможения, нет), чтобы мягко >прилуниться?

Молодец!!!

:D

Мы-то представляем и знаем, как это расчитать. А вот представляет ли чайник?

>некогда американам было новую ракету под H-1 разрабатывать

А им и не нужно было этого делать, поскольку работающий F-1 был уже в мае 1962-го. Позже для многочисленных проектов ракеты Nova разрабатывались F-1A (800 т, керосин, 270-310 с) и M-1 (360-430 с, 500 т, водород). Так что F-1 - это были еще цветочки. Вот, например, параметры ракеты со взлетной массой 11,5 тыс. тонн.

Nova MM 1C

Nova MM 1C space launch vehicle rocket // www.astronautix.com
 
   
1 239 240 241 242 243 398

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru