Целесообразность закупки для ВМФ РФ иностранных кораблей (оружия и технических средств..).

Личные наезды, в отсутствии аргументации, опустим.

Capt(N)> Героическая гибель Варяга никоем образом не компенсирует просчеты и недостатки допущенные во время его проектирования, постройки и эксплуатации.

Просчеты и недостатки "Варяга" с лихвой компенсируются конструктивным убожеством "богинь", ну и качество "богинь" тоже было посконное.

xab>> Осталось найти эти щиты на отечественных "богинях" и ответ будет получен.
Capt(N)> О как! Мы говорим о экспорте кораблей, поэтому предлагаю сравнить с крейсерами постороенными в Германии для РИФ

Кеп. Это пять!
Что ты хочешь доказать савнивая крейсера американской постройки с немецкими?
Напомню тема называется " Целесообразность закупки для ВМФ РФ иностранных кораблей (оружия и технических средств..)."

Ну да. Немецкие крейсера для отечественного флота были лучше американских и на ровне с французкими.

Только вот отечественные на фоне, что тех, что других, что третьих были совсем уж не айс. Это во первых.
А во вторых, воевать было бы просто не чем. Треть первого тихоокеанского флота составляли корабли иностранной посторойки.

xab> Личные наезды, в отсутствии аргументации, опустим.
Вы бы их лучше и не допускали

xab> Просчеты и недостатки "Варяга" с лихвой компенсируются конструктивным убожеством "богинь", ну и качество "богинь" тоже было посконное.
Да причем тут "богини", мы речь начали с того, что Вы утверждаете, что РИФ не имел проблем с кораблями пост роенными заграницей. Я пытаюсь Вам объяснить, что не так все было безоблачно.

Capt(N)>> О как! Мы говорим о экспорте кораблей, поэтому предлагаю сравнить с крейсерами постороенными в Германии для РИФ
xab> Кеп. Это пять!
xab> Что ты хочешь доказать савнивая крейсера американской постройки с немецкими?
Спор с чего начался, с тендера при закупки УДК для ВМФ, и тогда и сейчас сравнивала

xab> Напомню тема называется " Целесообразность закупки для ВМФ РФ иностранных кораблей (оружия и технических средств..)."
Это пять!

xab> Ну да. Немецкие крейсера для отечественного флота были лучше американских и на ровне с французкими.
Значит,ИМХО, РИФ просчитался размещая заказы на крейсера в США, тот самый негативный опыт

xab> Только вот отечественные на фоне, что тех, что других, что третьих были совсем уж не айс. Это во первых.
Я ему про Фому, а он мне про Ерему...

xab> А во вторых, воевать было бы просто не чем....
Это в топик по боевому применению, с интересом послушал мнение специалиста

xab>> Ну да. Немецкие крейсера для отечественного флота были лучше американских и на ровне с французкими.
Capt(N)> Значит,ИМХО, РИФ просчитался размещая заказы на крейсера в США, тот самый негативный опыт

Так кроме Варяга, в Америке крейсера и не заказывали. А ЭБР Ретвизан вполне себе получился, тоже стал прототипом для домашней постройки. Что наводит на мысль, что многое ещё зависит от прототипа и собственно проекта.

Capt(N)>> Значит,ИМХО, РИФ просчитался размещая заказы на крейсера в США, тот самый негативный опыт
Snake> Так кроме Варяга, в Америке крейсера и не заказывали. А ЭБР Ретвизан вполне себе получился, тоже стал прототипом для домашней постройки. Что наводит на мысль, что многое ещё зависит от прототипа и собственно проекта.
И как резюме, многое зависит от честного,объективного и профессионального подхода при проведении сравнительного анализа при оценке предлагаемых иностранными компаниями проектов. В случае с нынешней покупкой Мистраля этого не наблюдается

Capt(N)> И как резюме, многое зависит от честного,объективного и профессионального подхода при проведении сравнительного анализа при оценке предлагаемых иностранными компаниями проектов. В случае с нынешней покупкой Мистраля этого не наблюдается

Так при нынешней политической ситуации в России иного и небудет.Если Владимир Вольфович заявляет,что миллионы русских детей мечтают о жизни в детдомах ,то действо Сердюкова ещё так шалость.Корабли то мы получим.

Capt(N)> а отсутствие даже щитов на орудиях главного калибра чем были вызвано?

Кэп, ты троллишь что ли?
Что заказали, то и получили. От орудийных щитов на Варяге отказался заказчик.
Это ж бредовая идея помоему Макарова о том, что в щиты будут попадать снаряды, которые в ином случае пролетели бы мимо.

Capt(N)>> а отсутствие даже щитов на орудиях главного калибра чем были вызвано?
adv1971> Кэп, ты троллишь что ли?
adv1971> Что заказали, то и получили. ...
В США и в Германии, в одном случае проблемный корабль, в другом гораздо лучший. Напомнить с чего начался и идет здесь уже вторые сутки дискуссия?

Capt(N)> В США и в Германии, в одном случае проблемный корабль, в другом гораздо лучший. Напомнить с чего начался и идет здесь уже вторые сутки дискуссия?

Вдогонку

.

Capt(N)> В США и в Германии, в одном случае проблемный корабль, в другом гораздо лучший.
хех Кэп, а прикольно будет услышать, что скажут моряки ВМСУ увидев этот корабль с именем Севастополь в Севастополе:-)))))))
они скорее скажут--такой и нам бы..................
интересно, а когда Варяг и Ретвизан покупали, что по этому поводу ура-патриоты говорили?

Eagle_rost> хех Кэп, а прикольно будет услышать, что скажут моряки ВМСУ увидев этот корабль с именем Севастополь в Севастополе:-)))))))
Придет время узнаем. Новый корабль в Севастополе всегда пользуется вниманием жителей и гостей города. Но это уже в данном случае оффтоп

Eagle_rost> интересно, а когда Варяг и Ретвизан покупали, что по этому поводу ура-патриоты говорили?
А ничего не говорили - так как свои верфи были загружены до предела и с потоком заказов просто не справлялись...

607ОДНГС> Если у Вас слетела программа, которая есть только у изготовителя, то никакие яйцеголовые программисты вам ее не восстановят (просто производители не дураки и возможность ремонта своих систем "на коленке" исключают изначально.

Вообще то нормальные производители исходный код дают и проводят обучение персонала в том числе изучение самого кода.

Если поизодитель по своей инициативе этого не делает, то его можно на это нагнуть.

607ОДНГС> Но вот сбой в нем можно устранить при наличии четко работающей системы сервисного обслуживания - и в первую очередь оперативного.

Как-то мужики в цехах с импортным оборудованием справляются и простоев без сервисных центров не допускают.

В общем с точки зрения опыта эксплуатации гражданского промышленного оборудования написанное не соответветствует реальной практике.

xab> Если поизодитель по своей инициативе этого не делает, то его можно на это нагнуть.
Это я его должен нагнуть? Я даже договор на работы заключить не могу... А обязанность нагибать относится к компетенции той самой разваленной системы тылового обеспечения. О чем говорить если завод-изготовитель может просто сказать (не написать, а сказать!) что с сегодняшнего дня он просто не будет выполнять гарантийные обязательства... И никого кроме меня это не возбудит...
А производитель оборудования, кстати не поставит ничего сверх прописанного в договоре. Не там кодов и их не будет. Нет инструкции по эксплуатации - и ее не будет эксплуатируйте так... А тот, кто такой договор подписал либо на повышение ушел, либо крыжовник пропалывает...
607ОДНГС>> Но вот сбой в нем можно устранить при наличии четко работающей системы сервисного обслуживания - и в первую очередь оперативного.
xab> Как-то мужики в цехах с импортным оборудованием справляются и простоев без сервисных центров не допускают.
И зачем только автомобилестроители насоздавали сервис-центров... Они же без работы сидят - со всем мужики справляются...
xab> В общем с точки зрения опыта эксплуатации гражданского промышленного оборудования написанное не соответветствует реальной практике.
Мне приходилось общаться с людьми эксплуатирующими гражданское оборудование. В том числе и суда. Самый показательный разговор: - В таком случае надо подавать в Арбитраж, все документы оформлены правильно, дело явно выигрышное, мы производителей нагнем... вот юрфирма, готовая содействовать... - Все прекрасно. Ответь только на один вопрос - кто подпишет исковое заявление? - немая сцена.

607ОДНГС> Это я его должен нагнуть? Я даже договор на работы заключить не могу...

Вы не представляете сколько раз я это слышал от службы эксплуатации различных заводов.
Однако же работает оборудование. Тут конечно все зависит от компетенции начальства, но если наверху сидят круглые идиоты то уже без разницы отечественное или импортное.
Хотя нет, с импортным проще, у них более-менее все стандартизованно и меньше шансов наломать дров.

607ОДНГС> Ответь только на один вопрос - кто подпишет исковое заявление? - немая сцена.

1. Исковое заявление через суд - это крайняя мера. 99.99% конфликтов решаются без таких эксцессов.
2. МО периодически судится, значит кому исковое подписать находится.
3. Отечественный производитель, кстати говоря, сейчас не сильно от зарубежного начал отличатся в плане выполнения обязательств по договору - ничего сверх договора. Советские времена прошли, так что все страсти которые ты расписал, могут приключится и с отечественным производителем.
4. Сама логика ущербна - ничего не делать, потому, что ничего не сможем. С такой логикой не нужна ни импортная техника, ни отечественная, а лучше сразу на кладбище.

xab> 2. МО периодически судится, значит кому исковое подписать находится.
Судятся в основном С МО... И подавляющую часть процессов МО проигрывает... Иногда просто из-за неявки ответчика. Т.е. не только исковое подписать, но и в суд прийти некому.
xab> 3. Отечественный производитель, кстати говоря, сейчас не сильно от зарубежного начал отличатся в плане выполнения обязательств по договору - ничего сверх договора.
xab> 4. Сама логика ущербна - ничего не делать, потому, что ничего не сможем.
И где Вы такую логику увидели? Моя логика в другом: Прежде чем закупать дорогие игрушки (потом смотреть, что у них внутри, а потом удивляться почему не работает) давайте оставшиеся финансовые и "интеллектуальные" ресурсы (с ними у нас еще хуже) направим на восстановление тыла, создание СИСТЕМЫ базирования (ее попросту уже нет), системы сервисного обслуживания с учетом капиталистических реалий (которые действительно почти одинаковы, что у нас, что у иностранцев.. а то так и будем 195-м приказом, аж 1973 года руководствоваться!); с фирменным обслуживанием продвинемся куда-нибудь дальше констатации, что это что-то хорошее, но что - неизвестно... И все это отработаем на существующем корабельном составе, который именно в этом остро нуждается...
Вот только ИМХО, что если бы были в руководстве ВМФ люди, способные все это сделать, то они дали бы высшему руководству краткую и емкую критику решения о закупке "Мистралей"... Настолько емкую, что ни у кого бы рука не поднялась такой контракт подписать...
Так что с логикой у нас все в порядке. Но логика на вопрос "что делать?" не отвечает.

607ОДНГС> Моя логика в другом: Прежде чем закупать дорогие игрушки (потом смотреть, что у них внутри, а потом удивляться почему не работает) давайте оставшиеся финансовые и "интеллектуальные" ресурсы (с ними у нас еще хуже) направим на восстановление тыла, создание СИСТЕМЫ базирования (ее попросту уже нет), системы сервисного обслуживания с учетом капиталистических реалий (которые действительно почти одинаковы, что у нас, что у иностранцев.. а то так и будем 195-м приказом, аж 1973 года руководствоваться!);

А почему обязательно эти задачи решать последовательно?
Создание ВМБ в Новоросийске и на ДВ, насколько я слышал, ведется параллельно процессу строительства Мистралей.
Отечественный ВПК ИМХО работает тоже на пределе своих возможностей и новые верфи тоже строятся.

607ОДНГС> Вот только ИМХО, что если бы были в руководстве ВМФ люди, способные все это сделать, то они дали бы высшему руководству краткую и емкую критику решения о закупке "Мистралей"... Настолько емкую, что ни у кого бы рука не поднялась такой контракт подписать...

Опять эмоции.
Не просматривается очевидных минусов в строительстве Мистралей, а по срокам реализации так заведомое преимущество.

И определитесь каке задачи стоят - насыщение корабельным составом в кратчайшие сроки или создание военнопромышленного базиса на перспективу ( чем текущие задачи решать будем? ).

Eagle_rost> интересно, а когда Варяг и Ретвизан покупали, что по этому поводу ура-патриоты говорили?

А тогда средства электронного шпионажа еще в природе не существовали - ну если не считать примитивного радиоперехвата. Так что тех, кто разработал и подписал докладную о возможности покупки "Мистраля" надо отдавать под суд, хотя бы по статье за разбазаривания бюджетных денег. Этот корабль вы никогда практически не проверите на предмет "закладок", не говоря о том, что он будет постоянно собирать и периодически сбрасывать все радиоэлектронные излучения, интересующие НАТО. Такое судно аналог спутнику-шпиону Р и РТР, да еще с возможностью перехвата сверхмалых по мощности излучений, т.к. корабль будет находится в крупных базах и на учениях рядом с другими боевыми кораблями. Так что получим в итоге "троянского коня" в чистом виде. Жаль что в современном ВМФ видимо не знают (или не хотят знать) что такое мероприятия и нормы ПДИТР советского периода, а поэтому даже не понимают что творят.

xab> И определитесь каке задачи стоят - насыщение корабельным составом в кратчайшие сроки или создание военнопромышленного базиса на перспективу ( чем текущие задачи решать будем? ).
Задач у господ военных никаких не стоит. Господа военные кроме кирзачей и лома ничего не понимают. Главное чтобы было свое, посконное, чтобы восьмибитными мозгами они могли это понять. Им изветно только то, что у нас самые поездатые ... И логики в их действиях нет ровно никакой, потому как они даже против корыта без электроники выступали, а вопли о закладках и проч, это от скудоумия, они где то про это слышали. Если что, вся наша ПВО и ПРО без компов не работает в принципе, а они все там иноземные, что на наземных системах что на морских.

xab> А почему обязательно эти задачи решать последовательно?
Потому. что опыт подсказывает - корабль построят через 3 года, а базу - через 10... может быть... А может и так обойдется... Потому, что базирование нужно всем кораблям, а не только игрушкам Сердюкова-Путина-Медведева...
xab> Создание ВМБ в Новоросийске и на ДВ, насколько я слышал, ведется параллельно процессу строительства Мистралей.
Мы уже слышали про базирование "Стерегущего"...
xab> Отечественный ВПК ИМХО работает тоже на пределе своих возможностей и новые верфи тоже строятся.
Новые верфи строятся, а старые остаются без заказов?

xab> Не просматривается очевидных минусов в строительстве Мистралей, а по срокам реализации так заведомое преимущество.
Я вижу один очевидный минус - эти средства могли быть потрачены более разумно. О технических особенностях уже говорить неловко - столько раз уже все пережевали.

spam_test>а вопли о закладках и проч, это от скудоумия, они где то про это слышали. Если что, вся наша ПВО и ПРО без компов не работает в принципе, а они все там иноземные, что на наземных системах что на морских.
Ну если кто-то от большого ума не слышал о том, как покупают посольские автомобили и особенно, как их проверяют после технического обслуживания, то это его проблемы. Но факт остается фактом - автомобили разбирают досконально и постоянно что-нибудь находят.
Что же касается компьютеров, то они не столько по себе опасны, если работают в закрытой сети, а перечень допущенных лиц ограничен. Мало того, ПВО и ПРО это не инструмент возмездия, которого боится вероятный противник - они боятся РВСН и АПЛ, и им совершенно наплевать какая разрядность позволит получить им в ответ ядерные боеголовки в массовом количестве.
Так что не стоит переживать насчет "компов" - их кстати и у нас собирать в ВПК умели с заданными характеристиками и разрабатывать под них свои программы для разных видов вооруженных сил.

xab> Создание ВМБ в Новоросийске и на ДВ, насколько я слышал, ведется параллельно процессу строительства Мистралей.
!? а можно подробнее, что, где и когда Вы слышали на эту тему?

Eagle_rost>> интересно, а когда Варяг и Ретвизан покупали, что по этому поводу ура-патриоты говорили?
ccsr> А тогда средства электронного шпионажа еще в природе не существовали - ну если не считать примитивного радиоперехвата.
я Вас наверное очень сильно удивлю, но в настоящее время все системы передачи данных аля Интернет или VPN работают на оборудовании, разработанном и изготовленном за рубежом, все магистральное оборудование это либо Циско, либо счас уже Джуниперы.......

Eagle_rost> я Вас наверное очень сильно удивлю, но в настоящее время все системы передачи данных аля Интернет или VPN работают на оборудовании, разработанном и изготовленном за рубежом, все магистральное оборудование это либо Циско, либо счас уже Джуниперы.......
Я вас еще больше удивлю, если сообщу вам, что в семидесятых годах в некоторых частях межмашинный обмен ЕС-ЭВМ (советский военный интернет) осуществлялся со скоростью 9600 по аналоговым каналам дальней связи и закрывалось все аппаратурой гарантированной стойкости.
И все работало на ОТЕЧЕСТВЕННОЙ аппаратуре - к примеру 5ц19 если мне память не изменяет. Ну а что сейчас - меня не особо интересует, как и то, что могут создать у нас, а что не хотят создавать.

ccsr> Я вас еще больше удивлю, если сообщу вам, что в семидесятых годах в некоторых частях межмашинный обмен ЕС-ЭВМ (советский военный интернет)
НИР по "советскому военному интернету", то есть открытой информационной сети с адаптивной маршрутизацией действительно была в 70-гг. Вывод той НИР - создание такой сети на тот момент для СССР невозможно.
А каналы связи типа "точка-точка" - это не интернет, это примитивные "линки".