Луноходики - за и против

Lamort>> Вот вы и капитулировали, - значит американцы таки были на Луне даже с точки зрения ваших "возможных сценариев"?
Yuriy> Ну дык: постинг о скелете в лунном шкафу.
Это полнейшая глупость, - если была хоть одна "официально удачная высадка", то следующая неудачная ничего не меняла, мало того, могла стимулировать выделение капиталовложений "для ликвидации недостатков".

Тогда следующий вопрос, - почему вы считаете, что на Аполлоне-10 не была произведена ТАЙНАЯ высадка космонавтов на Луну? В таком случае надо заставить всем лгать только один экипаж.

Опаньки69> Кинохроника старта Гагарина тоже "значится в архиве". И что?

Должна значиться как оригинальная запись радиосигнала.

Lamort> Тогда следующий вопрос, - почему вы считаете, что на Аполлоне-10 не была произведена ТАЙНАЯ высадка космонавтов на Луну? В таком случае надо заставить всем лгать только один экипаж.

А если этот экипаж погибнет, то что родственниками говорить?
И зачем в этом случае врать, что в А-10 не было высадки?

Yuriy> Должна значиться как оригинальная запись радиосигнала.

А по-моему, совершенно без разницы, как она там значится. Изначально её показывали, как настоящие кадры гагаринского старта, и только значительно позже выяснилось, что там были инсценированные вставки. И это "открытие" не сделало сам полёт аферой. О чём я и сказал с самого начала.

Lamort>> Тогда следующий вопрос, - почему вы считаете, что на Аполлоне-10 не была произведена ТАЙНАЯ высадка космонавтов на Луну? В таком случае надо заставить всем лгать только один экипаж.
Yuriy> А если этот экипаж погибнет, то что родственниками говорить?
То же самое, что родственники услышали бы в случае любой катастрофы, - "погиб при исполнении", коль скоро человек полетел к Луне, то, вероятно, он может и "помереть по дороге", родственники должны быть к этому готовы.

Yuriy> И зачем в этом случае врать, что в А-10 не было высадки?
К тому, что это была внеплановая посадка, если вы в курсе, то на Луну хотели высаживаться уже на Аполлоне-10, но руководство NASA настояло на тестовом полёте без высадки.
Потом заявлять, что "передумали и высадились", это политический скандалец "в соответствующих кругах", разумеется, потому решили изобразить, что "всё по плану".

Опаньки69> Изначально её показывали, как настоящие кадры гагаринского старта

Не важно, как "показывали".
Документы где?

Опаньки69> И это "открытие" не сделало сам полёт аферой.

Мы исследуем не то, что там кому-то показали и рассказали по поводу события.
Мы исследуем само событие.

Lamort> То же самое, что родственники услышали бы в случае любой катаст[/u]рофы, - "погиб при исполнении",

Ну а катастрофу-то при этом как скрыть?

Lamort>> То же самое, что родственники услышали бы в случае любой катаст[/u]рофы, - "погиб при исполнении",
Yuriy> Ну а катастрофу-то при этом как скрыть?

Юрий, тебя уже многократно спрашивали, что жуткого и ужасного в катастрофе? Аварии в космосе известны и это никоим образом не влияет на престиж страны и не влечет закрытие программ. Это лишь повод изменять конструкции КК и устранять дефекты.

В авиации вообще я фигею сколько их было особенно на начальном этапе. Это плохая штука, но это неизбежная плата при развитии чего-то нового. Ну разбился бы, к примеру, А-11. Программа бы заморозилась на год-два и какую-нибудь фигню устраняли бы и дополнительно тестировали. Америка бы что ли рухнула? После гибели в СССР экипажа Добровольского, Волкова и Пацаева ничего не свернули и СССР не развалился. Откуда вообще идея о чудовищных имиджевых потерях?

Lamort>> То же самое, что родственники услышали бы в случае любой катаст[/u]рофы, - "погиб при исполнении",
Yuriy> Ну а катастрофу-то при этом как скрыть?
Никак не скрывать, катастрофа "произошла при выполнении орбитальных операций возле Луны", что будет, на самом деле, "не совсем правдой" и только-то. Собственно говоря, именно для отработки этих операций и был произведён "холостой" запуск Аполлона-10, так вот, допустим, что он был "не холостой".

korneyy> Откуда вообще идея о чудовищных имиджевых потерях?

Из практики.
СССР свернул свою лунную программу по этой причине.

Есть у опровергателей очень хороший принцип - опираться на исторические прецеденты. Иначе говоря, не предполагать ничего неслыханного, небывалого, невероятного - предположили в отношении Аполлона это совершенно банальное, стандартное действие.

Это очень удобный для нас принцип. Если Вы хотите опровергнуть тезис, Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются прецедентами.

Мы придерживаемся принципа, что в сценарии аферы должны быть только такие события, на которые уже имеются в реальности в других случаях. Защитникам становится очень трудно говорить "этого не может быть потому что этого не может быть никогда" - мы предполагаем только то, что было.

Так и с лунной программой.

Yuriy> СССР свернул свою лунную программу по этой причине.

Это ты сам так решил? Притянуто за уши.

korneyy>> Откуда вообще идея о чудовищных имиджевых потерях?
Yuriy> Из практики.
Yuriy> СССР свернул свою лунную программу по этой причине.

Нет, СССР свернул лунную программу не по этой причине, а по той причине, что сменилось руководство страны и отрасли, которое хотело откреститься от неудач прошлого, - руководство страны заявило, что "на Луне нечего делать", вместо этого будем заниматься орбитальными станциями, а руководство отрасли в лице Глушко не хотело возиться с весьма корявой Н-1, которая не была детищем Глушко.

Ваша идея о "имиджевых потерях в случае аварии" полная глупость, - если бы такое подразумевалось, то американцы просто запустили бы дублированную миссию, пилотируемую + беспилотный дублёр.
Но американцы не любят так делать и они не стали ничего дублировать.

Опаньки69> Это ты сам так решил? Притянуто за уши.

Нет. В любом учебнике по истории космонавтики Вы найдете, что сажать людей в лунные ракеты наше руководство почему-то не стало. Хотя лунные ракеты у нас почему-то были...

Отрицаете официальную - предложите свою версию. Если свернули программу не из-за сбойности ракеты Н-1, то из-за чего же?

Lamort> Ваша идея о "имиджевых потерях в случае аварии" полная глупость,

Вы так думаете? Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на первом "Востоке", почему первые "Востоки" летали беспилотно?
Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на первом "Союзе", почему первые "Союзы" летали беспилотно?
Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на "Буране", почему "Буран" летал беспилотно?
Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на "Зонде", почему "Зонд" летал с черепашками?

Наконец, почему первые полеты "Аполлона" были без астронавтов? Почему не посадили людей в "Аполлон-4"?

Или Вы придерживаетесь конспирологической точки зрения, что посадили?

Yuriy> Отрицаете официальную - предложите свою версию. Если свернули программу не из-за сбойности ракеты Н-1, то из-за чего же?
А какое отношение так и не полетевшая Н-1 имела к "имиджевым потерям"? Стало ясно, что "лунную гонку" проиграли , сделали умный вид, заявив , да мы не очень-то и хотели, мы лучше автоматами будем Луну исследовать...

Foxpro> А какое отношение так и не полетевшая Н-1 имела к "имиджевым потерям"?

Как какое? Увидели: ракета ненадежна. Людей туда не посадили.

Лучше ответьте на вопросы:
сли имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на первом "Востоке", почему первые "Востоки" летали беспилотно?
Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на первом "Союзе", почему первые "Союзы" летали беспилотно?
Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на "Буране", почему "Буран" летал беспилотно?
Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на "Зонде", почему "Зонд" летал с черепашками?

Наконец, почему первые полеты "Аполлона" были без астронавтов? Почему не посадили людей в "Аполлон-4"?

Foxpro>> А какое отношение так и не полетевшая Н-1 имела к "имиджевым потерям"?
Yuriy> Как какое? Увидели: ракета ненадежна. Людей туда не посадили.
Yuriy> Лучше ответьте на вопросы:
Yuriy> сли имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на первом "Востоке", почему первые "Востоки" летали беспилотно?
Так по плану было.
Yuriy> Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на первом "Союзе", почему первые "Союзы" летали беспилотно?
А первый пилотируемый с Комаровым - навернулся. Вот тут и есть имеджевые потреи: это была первая потеря в космосе.
Yuriy> Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на "Буране", почему "Буран" летал беспилотно?
Выше сказал: так по плану было.
Yuriy> Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на "Зонде", почему "Зонд" летал с черепашками?
Выше сказал.
Yuriy> Наконец, почему первые полеты "Аполлона" были без астронавтов? Почему не посадили людей в "Аполлон-4"?
Выше сказал. До вас дошло, что планы не из пальца высасываются и не с потолка берутся?

Lamort>> Ваша идея о "имиджевых потерях в случае аварии" полная глупость,
Yuriy> Вы так думаете? Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на первом "Востоке", почему первые "Востоки" летали беспилотно?
и т. д.

Потому, что техника должна быть отработана прежде, чем совершать штатный полёт, в случае с кораблём "Союз" недоработка привела к гибели Комарова.
Если следовать вашей "логике о имиджевых потерях", то полёт Гагарина точно фальсификация, - представьте себе какие имиджевые потери были бы если бы ... и т. д.

Foxpro> Так по плану было.

Я не сомневаюсь, что по плану.
Почему план такой утвердили я спрашиваю?

Foxpro> А первый пилотируемый с Комаровым - навернулся. Вот тут и есть имеджевые потреи: это была первая потеря в космосе.

Я знаю, что навернулся.
Почему первые союзы, те, что были до него, без пилотов пустили?

Foxpro> Выше сказал: так по плану было.

Я не сомневаюсь, что по плану.
Почему план такой утвердили я спрашиваю?

Foxpro> Выше сказал.

Почему план такой утвердили, что не летали, я спрашиваю?

Foxpro> Выше сказал. До вас дошло, что планы не из пальца высасываются и не с потолка берутся?

Я не сомневаюсь, что планы не из пальца высасываются.
Я не сомневаюсь, что планы составляются в результате рациональных расчетов.
Но Вы только что заявляли, что вероятность аварии не может быть фактором, которой при рациональном расчете находит свое выражение в планах.
Ан нет - анализ реальных планов показывает, что при их рациональном составлении такой фактор, как вероятность аварии учитывается.

Мы, конспирологи, стараемся придерживаться принципа
что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем,
что значит:
не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.
Это обычный метод истории, и вообще человеческой логики:
общепризнанное, общеизвестное историческое событие нельзя опровергать без серьезных аргументов.
Также это значит, что:
всегда, когда заходит речь о том, как ведут себя определенные люди в определенных ситуациях, надо смотреть, как вели себя реальные люди в реальных исторических ситуациях, а не в выдумывать теоретические модели, как себя должны вести люди.
И уж тем более нельзя "опровергать" реальные исторические случае на основе такого моделирования.

А Вы, защитники, именно такими "опровержениями" и занимаетесь.
Например, исторические прецеденты показывают, что руководители космических программ всегда боятся ненадежности космических аппаратов, и регулярно посылают их в "испытательные" полеты, которые предшествую "боевым".
Вы же "моделируете" теоретически поведение руководителей, ставите себя на их место, и приходите к выводу, что якобы руководители никогда не отправят аппарат в "испытательный" полет, испугавшись его ненадежности...
И таким образом, на основе этих своих теоретических "выкладок" вы отрицаете кучу исторических прецедентов!

Еще раз:

Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же по плану не запустили человека на первом "Востоке", почему первые "Востоки" летали беспилотно?
Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же по плану не запустили человека на первом "Союзе", почему первые "Союзы" летали беспилотно?
Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же по плану не запустили человека на "Буране", почему "Буран" летал беспилотно?
Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же по плану не запустили человека на "Зонде", почему "Зонд" летал с черепашками?

Наконец, почему первые полеты "Аполлона" были без астронавтов? Почему по плану не посадили людей в "Аполлон-4"?

Опаньки69>> Это ты сам так решил? Притянуто за уши.
Yuriy> Нет. В любом учебнике по истории космонавтики Вы найдете, что сажать людей в лунные ракеты наше руководство почему-то не стало. Хотя лунные ракеты у нас почему-то были...
Yuriy> Отрицаете официальную - предложите свою версию. Если свернули программу не из-за сбойности ракеты Н-1, то из-за чего же?

Стоп, стоп, стоп... Вот я не понял, какая связь между "сбойностью ракеты Н-1" и "чудовищными имиджевыми потерями". Почему вы "сбойность" подменяете этими самыми "потерями"? Ракета Н-1 была очень "сырая", это факт. А вот при чём здесь имидж, ума не приложу. Н-1 запускали 4 раза, и 4 раза она взорвалась. Можно так сказать, что лунной ракеты у нас и не было. А вот у американцев лунная ракета была. Она летала и не взрывалась. Так в чём проблема с имиджем?

Опаньки69> Ракета Н-1 была очень "сырая", это факт. А вот при чём здесь имидж, ума не приложу.

При том, что при пусках ракеты в нее не сажали космонавтов.
"Сырая" ракета имеет два варианта исхода пуска:
1. Все наворачивает.
2. Все успешно летит.

Мои оппоненты заявляют: руководителей космической программы совершенно не должен волновать вариант аварии экспедиции. Мол, если он реализуется, никаких потерь не будет. Руководителей якобы должен волновать только вариант успешного полета.

Так вот я и спрашиваю: почему не посадили космонавтов на "сырую" ракету? Почему эти пуски проходили беспилотно?

Ведь, по логике моих оппонентов, вероятность развала ракеты беспокоить руководителей никак не могла: как бы велика она не была, она не должна была беспокоить кого-то в руководстве: "бабы новых нарожают". Ведь, по логике моих оппонентов, руководство должна волновать только вероятность успешного сценария - как бы мала она ни была, руководству не стоило упускать шанс...

По моей же логике - как раз наоборот, "сырую" ракету нельзя использовать для полета, ибо для нее вероятность аварии непомерно велика, вероятность успеха непомерно мала.

Грубо говоря, если у сырой ракеты вероятность успеха 33% - для моих оппонентов это означает всего лишь, что она втрое менее эффективна "идеальной" ракеты (у которой 100%), таких ракет понадобится втрое больше, чем "идеальных", для достижения того же имиджа великой космической державы...

...Грубо говоря, уменьшение надежности ракеты в N раз можно компенсировать увеличением количества ракет в N раз - так, чтобы количество успешных полетов оказалось то же...

...То есть, если вероятность успешной реализации экспедиции - всего лишь 1.5%, то руководство должно послать людей, наплевав на то, что там вероятность аварии 98.5% - бабы новых нарожают...

...Выше - логика моих оппонентов. Я же считаю: если ракета "сырая", имеет большую вероятность аварии - по и посылать на ней людей не стоит.

И поведение реальных руководителей в реальных космических программах эти показывает: они не посылали людей на "сырых" изделиях. Реальные руководители реальных космических программ - а не те "теоретически выведенные" сферические руководители в вакууме, которых придумали мои оппоненты, и которые должны плевать на вероятность аварии...

Всегда, когда речь идет о больших начальниках (и не только), лучше руководствоваться реальными историческими примерами, а не собственным "теоретическим" представлением, как они должны себя вести.

Foxpro>> Так по плану было.
Yuriy> Я не сомневаюсь, что по плану.
Yuriy> Почему план такой утвердили я спрашиваю?
Вы не знаете , как формируются планы? Прискорбно...
Попробуйте наложить свою схему планирования на ту и вам все станет ясно. А если вы планировать не умеете , то тут большая проблема будет объяснить вам как идет планирование.
Yuriy> Но Вы только что заявляли, что вероятность аварии не может быть фактором, которой при рациональном расчете находит свое выражение в планах.
Где я такое написал?

Yuriy> Ан нет - анализ реальных планов показывает, что при их рациональном составлении такой фактор, как вероятность аварии учитывается.
Безусловно.
Yuriy> Мы, конспирологи, стараемся придерживаться принципа
Да какие у вас принципы? Набор ИМХОВ, далеких от жизни.
Yuriy> Например, исторические прецеденты показывают, что руководители космических программ всегда боятся ненадежности космических аппаратов, и регулярно посылают их в "испытательные" полеты, которые предшествую "боевым".
Так все конструкторы боятся ненадежности их конструкций. Для того и тестируют конструкции.Будь-то железки или те же программы.

Yuriy> Вы же "моделируете" теоретически поведение руководителей, ставите себя на их место, и приходите к выводу, что якобы руководители никогда не отправят аппарат в "испытательный" полет, испугавшись его ненадежности...
Испугавшись и не испугавшись таких терминов теории надежности просто не существует.

Yuriy> И таким образом, на основе этих своих теоретических "выкладок" вы отрицаете кучу исторических прецедентов!
Извините , но вы,как всегда, не поняли , что мы отрицаем.А отрицаеммы ваш дилетансткий подход к определению надежности...

Yuriy> Мои оппоненты заявляют: руководителей космической программы совершенно не должен волновать вариант аварии экспедиции.

Ваши оппоненты заявляют не это. Они заявляют, что если техника испытана и обеспечивает требуемый уровень надёжности и безопасности, то её использование вполне допустимо, хоть некая малая вероятность аварии не исключена. Но само наличие возможности аварии в этом случае не должно останавливать выполнение программы или заставлять искать пути её фальсификации.

История, кстати, знает не мало примеров того, что испытатели садились в испытуемый аппарат даже при высокой вероятности аварии. Но к программе "Аполлон" это не относится.

Yuriy> Вы так думаете? Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на первом "Востоке", почему первые "Востоки" летали беспилотно?
Судя по количеству проблем с ракетой, кораблем, посадкой, запуск Востока с человеком и был чистейшей авантюрой.
В программе Аполлон хоть какие то более-менее серьезные проблемы с ракетой или кораблем были? Нет. Ну и чего бояться?

Yuriy> Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на первом "Союзе", почему первые "Союзы" летали беспилотно?
Рисков много, дивидендов никаких.

Yuriy> Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на "Буране", почему "Буран" летал беспилотно?
Рисков много, дивидендов никаких.

Yuriy> Если имиджевые потери в случае аварии - ничто, так почему же не запустили человека на "Зонде", почему "Зонд" летал с черепашками?
"Зонд" не был рассчитан на пилотируемый полет.

Yuriy> Наконец, почему первые полеты "Аполлона" были без астронавтов? Почему не посадили людей в "Аполлон-4"?
Рисков много, дивидендов никаких.

Юра, ты так и не смог объяснить в чем состояла проблема первой пилотируемой посадки.

Hal> "Зонд" не был рассчитан на пилотируемый полет.

несём "знания в массы" ))

Первый пилотируемый полёт КК 7К-Л1 с облётом Луны для опережения аналогичного полёта американского КК «Аполлон-8» (стартовал 21.12.1968) планировался на 08.12.1968, но был отменён в связи с высоким риском из-за неотработанности корабля и ракеты-носителя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/...

Kima> несём "знания в массы"
1. Речь идет о корабле, на котором летали черепашки, то есть, Зонд-5. Зонд-5 был приспособлен для полета с человеком?
2. Корабль выводился Протоном. В то время Протон уже был достаточно надежен чтобы запускать на нем людей? Протон вообще хоть раз выводил пилотируемый корабль?