Луноходики - за и против

Hal> 1. Речь идет о корабле, на котором летали черепашки, то есть, Зонд-5. Зонд-5 был приспособлен для полета с человеком?

Извините, но мне показалось ,что Вы ведёте речь именно о программе "Зонд", оконечной целью которой был именно пилотируемый облёт Луны.

Hal> Протон вообще хоть раз выводил пилотируемый корабль?

В рамках программы "Зонд" летали на разных носителях, в том числе и Н-1. Не было ни каких проблем запускать пилотируемый Зонд на Союзе.

Kima> Извините, но мне показалось ,что Вы ведёте речь
Перед ответом обычно приводят цитату человека, кому отвечают, для того чтобы понимать о чем разговор.

Kima> В рамках программы "Зонд" летали на разных носителях, в том числе и Н-1. Не было ни каких проблем запускать пилотируемый Зонд на Союзе.
Н-1 так и не полетела. А на Союзе Луну не облетишь.

Hal> Перед ответом обычно приводят цитату человека, кому отвечают, для того чтобы понимать о чем разговор.

Так я и привел:

Hal> "Зонд" не был рассчитан на пилотируемый полет.
В данном контексте ни каких черепах, ровно как и цифры пять не видать )))


Hal> А на Союзе Луну не облетишь.

Это кто Вам такое впарил?

Hal>> А на Союзе Луну не облетишь.
Kima> Это кто Вам такое впарил?

Товарищи, на "Союзе" Луну не облетишь, но "Зонд" делался для пилотируемого облета на "Протоне".

Kima> Так я и привел:
Вам мало черепов? За демонстративный тупизм тут уже банят. Так что будьте аккуратнее.

7-40> Товарищи, на "Союзе" Луну не облетишь, но "Зонд" делался для пилотируемого облета на "Протоне".

Так же рассматривался облёт Луны на Зонде по двухпусковой схеме. Людей на Союзе, лунный корабль на протоне. Стыковка на орбите и облёт луны Зондом таки на Союзе ))

Hal> За демонстративный тупизм тут уже банят. Так что будьте аккуратнее.

Не говорите ,что мне надо делать и тогда не услышите ,куда Вам надо идти ))

Kima> Так же рассматривался облёт Луны на Зонде по двухпусковой схеме. Людей на Союзе, лунный корабль на протоне. Стыковка на орбите и облёт луны Зондом таки на Союзе ))

Рассматривалось много что, но конкретно "Зонд" проектировался конкретно под облет Луны на "Протоне". Так и испытывался. Ничего другого не проектировалось и не создавалось в железе.

korneyy>>> Откуда вообще идея о чудовищных имиджевых потерях?
Yuriy>> Из практики.
Yuriy>> СССР свернул свою лунную программу по этой причине.
Lamort> Нет, СССР свернул лунную программу не по этой причине, а по той причине, что сменилось руководство страны и отрасли, которое хотело откреститься от неудач прошлого,
Из-за смены руководства страны программу не отменили бы - это очевидно. Скорее всего отказ от программы высадки на Луну связан с экономическими возможностями страны и при подсчете реальных затрат и рисков, пришли к выводу что продолжать это дело не имеет смысла. Тем более что получить дивиденды от высадки первыми уже не получится, а чтобы опровергнуть высадку американцев не хватало доказательств. Лететь на Луну чтобы изобличить их в подтасовках слишком накладно, да и не имело смысла из-за затрат на это. Вот это, на мой взгляд и послужило причиной прекращения программы - нужно было Сибирь осваивать и еще много других задач стояло перед страной (например создание мощного ракетно-ядерного потенциала).

Lamort>> Нет, СССР свернул лунную программу не по этой причине, а по той причине, что сменилось руководство страны и отрасли, которое хотело откреститься от неудач прошлого,
ccsr> Из-за смены руководства страны программу не отменили бы - это очевидно. Скорее всего отказ от программы высадки на Луну связан с экономическими возможностями страны и при подсчете реальных затрат и рисков, пришли к выводу что продолжать это дело не имеет смысла. Тем более что получить дивиденды от высадки первыми уже не получится, а чтобы опровергнуть высадку американцев не хватало доказательств. Лететь на Луну чтобы изобличить их в подтасовках слишком накладно, да и не имело смысла из-за затрат на это. Вот это, на мой взгляд и послужило причиной прекращения программы - нужно было Сибирь осваивать и еще много других задач стояло перед страной (например создание мощного ракетно-ядерного потенциала).
Начало: отказ от программы высадки на Луну связан с экономическими возможностями страны и при подсчете реальных затрат и рисков, пришли к выводу что продолжать это дело не имеет смысла. было таким хорошим , а в конце, как всегда ,бред...

Опаньки69> Ваши оппоненты заявляют не это. Они заявляют, что если техника испытана и обеспечивает требуемый уровень надёжности и безопасности, то её использование вполне допустимо, хоть некая малая вероятность аварии не исключена. Но само наличие возможности аварии в этом случае не должно останавливать выполнение программы или заставлять искать пути её фальсификации.

Советская программа закончилась именно остановкой выполнения программы, и именно фальсификацией ее: народу врали, будто бы программы вообще не было.

И не надо говорить, что, дескать, советская ложь какая-то более "легкая", чем американская. Советская ложь именно что более "тяжелая", чем американская. В обоих случаях сокрыли провал попытки сконструировать лунную технику. Только если в одном случае техника летала, демонстрировала кое-какие способности по доставке на Луну техники, то в другом случае - все валилось на старте. И та, и другая сторона скрывали свою немощь, но у советской стороны немощь была немощнее.

Когда защитники говорят о каком-то жутком скандале, связанном с разоблачением аферы Аполлона, они прежде всего представляют себе это как разоблачение тотального вранья, "ракеты фанерные, космонавты бумажные - никто никуда не летал", все голливудская мистификация нет никакого проекта Аполлон... Первое знакомство с теорией лунного заговора происходит вот именно с такими, нелепыми, глупыми версиями. Соответствующее впечатление остается на всю жизнь. Эффект первого знакомства.

Я же не о такой мистификации толкую. То о чем я говорю - это афера меньшего масштаба, меньшей наглости, чем советская лунная афера. Человеку, привыкшему к тотальному опроверганию, сложно осознать, что с "Аполлоном" может быть связана афера, меньшая по масштабности, чем советская лунная афера. То, что предполагают "мегалоопровергатели" - и в самом делее запредельный обман, в самом деле ложь с Н-1 выглядит невинным враньем.

Я же говорю - афера "Аполлона" может быть и такой, что оказывается менее масштабной, чем советская лунная ложь.

В обоих случаях - сокрытие невозможности аппарата надежно высадить человека и с гарантией вернуть его обратно; только в одном случае аппарат все-таки на Луну летал; в другом - и до орбиты не долетал.

Foxpro> Так все конструкторы боятся ненадежности их конструкций. Для того и тестируют конструкции.Будь-то железки или те же программы.

Так я Вам это и говорю.

Foxpro> Испугавшись и не испугавшись таких терминов теории надежности просто не существует.

Терминов не существует, а вот реальное испугание или неиспугание существует.
Оно не описывается, и не может быть описано теорией, потому что включает в себя субъективный фактор.

Foxpro> Извините , но вы,как всегда, не поняли , что мы отрицаем.А отрицаеммы ваш дилетансткий подход к определению надежности...

Нет. Чтобы продемонстрировать, "так, как предположил Yuriy не может быть, потому что так не может быть никогда" вам надо именно опровергнуть кучу исторических прецедентов. Ибо в куче исторических прецедентов бывало так, как предположил Yuriy.

Hal> "Зонд" не был рассчитан на пилотируемый полет.

Ну Вы ничего не знаете...

Hal> Юра, ты так и не смог объяснить в чем состояла проблема первой пилотируемой посадки.

В чем состояла проблема первого "боевого" полета для всех вышеперечисленных аппаратов?

Поясняю для идиотов: в "сырости" аппарата.

Вы пытаетесь опровергнуть исторические прецеденты теоретическими построениями.
Я говорю - летал аппарат без рабочей нагрузки.
Вы говорите - не может быть так, чтобы аппарат летал без рабочей нагрузки.
Приводите теоретические рассуждения почему не может быть так, чтобы руководство отправило аппарат без рабочей нагрузки.
Я Вам привожу список примеров, как руководство отправило аппарат без рабочей нагрузки.
Вы приводите теоретические рассуждения почему не может быть так, чтобы руководство отправило аппарат без рабочей нагрузки.
...
Понимаете, то, что Вы не можете себе представить причин, по которым руководство не может отправить аппарат без рабочей нагрузки - не есть доказательство, что руководство не может так делать.
Более того, и я могу не знать причин, по которым руководство отправляет аппараты без рабочей нагрузки.
Руководство неоднократно отправляло аппараты без рабочей нагрузки - это исторический факт.
Ни Ваше, ни мое незнание не может опровергнуть этого исторического факта.
Вы пытаетесь опровергнуть исторические прецеденты теоретическими построениями.
Будьте осторожны, это метода опровергателей!

Hal> 2. Корабль выводился Протоном. В то время Протон уже был достаточно надежен чтобы запускать на нем людей?

(Пародируя некоторых моих оппонентов): а что их жалеть, этих людишек-то? Бабы новых нарожают!

Yuriy> Мои оппоненты заявляют: руководителей космической программы совершенно не должен волновать вариант аварии экспедиции.
Опаньки69>> Ваши оппоненты заявляют не это. Они заявляют, что если техника испытана и обеспечивает требуемый уровень надёжности и безопасности, то её использование вполне допустимо, хоть некая малая вероятность аварии не исключена. Но само наличие возможности аварии в этом случае не должно останавливать выполнение программы или заставлять искать пути её фальсификации.
Yuriy> Советская программа закончилась именно остановкой выполнения программы, и именно фальсификацией ее: народу врали, будто бы программы вообще не было.

Юрасик, а почему вы отвечаете невпопад? Не на тот текст который цитируете?
Вы приписали оппонентам слова которых они никогда не говорили, вас поймали на вранье, а вывместо "извине, заврался" говорите о чёмто другом?

Yuriy> Советская программа закончилась именно остановкой выполнения программы, и именно фальсификацией ее: народу врали, будто бы программы вообще не было.

А вы не подскажете: кто и где врал народу будьто бы программы вообще не было?

Yuriy> И не надо говорить, что, дескать, советская ложь какая-то более "легкая", чем американская. Советская ложь именно что более "тяжелая", чем американская. В обоих случаях сокрыли провал попытки сконструировать лунную технику.

И давно ли это сокрытие чегото стало ложью?

Yuriy> Когда защитники говорят о каком-то жутком скандале, связанном с разоблачением аферы Аполлона, они прежде всего представляют себе это как разоблачение тотального вранья, "ракеты фанерные, космонавты бумажные - никто никуда не летал", все голливудская мистификация нет никакого проекта Аполлон...

А почему свои представления "защитники" излагают под ником "Yuriy"? Почему они не говорят этого под своими никами?

Yuriy> Я же не о такой мистификации толкую. То о чем я говорю - это афера меньшего масштаба, меньшей наглости, чем советская лунная афера.

О како это советской афере вы говорите? Внесите ясность. Что сфальсифицировали в СССР?

Yuriy> Я же говорю - афера "Аполлона" может быть и такой, что оказывается менее масштабной, чем советская лунная ложь.

О какой это такой советской лунной лжи вы всё время несёте? Я уже ажно заинтиригован.

Yuriy> В обоих случаях - сокрытие невозможности аппарата надежно высадить человека и с гарантией вернуть его обратно; только в одном случае аппарат все-таки на Луну летал; в другом - и до орбиты не долетал.

Стоп, стоп, стоп. Что за "оба случая"? СССР тоже фальсифицировал высадку? Вы вообще что называете "лунной аферой"?

Yuriy> Ибо в куче исторических прецедентов бывало так, как предположил Yuriy.

И где ж эти прецеденты? Что ж вы их никак не найдёте?

Старый> Стоп, стоп, стоп. Что за "оба случая"? СССР тоже фальсифицировал высадку? Вы вообще что называете "лунной аферой"?

СССР сфальсифицировал отсутствие высадки на Луну. Да так удачно, что все в это поверили, хотя в реале советские космонавты на Луну высаживались!

Lamort> Интересно, наиболее ярые "антиопровергатели" в других местах являются самыми обычными "опровергателями", при этом выясняется, что они "знают через пень-колоду" целую кучу вопросов по которым они высказываются.
Хехе, самокритично.
Кто не в курсе, расскажу. Есть такая тема:
Почему летают машины - 2
В которой как раз и выясняется, что Ламорт "знает через пень-колоду целую кучу вопросов по которым он высказывается".

Например, Ламорт не понимает разницы между самолетом, летящим по воздуху, и воздушным шаром, неподвижно висящим в воздухе.

Lamort> Таким образом "опровергатели" и "антиопровергатели" это "одно и то же с противоположным текущим направлением поляризации".
Нет конечно. Опровергатели неплохо идентифицируются по 4 признакам, более известным как "4 тезиса Старого".

Yuriy>> Мои оппоненты заявляют: руководителей космической программы совершенно не должен волновать вариант аварии экспедиции.
Опаньки69>> Ваши оппоненты заявляют не это. Они заявляют, что если техника испытана и обеспечивает требуемый уровень надёжности и безопасности, то её использование вполне допустимо, хоть некая малая вероятность аварии не исключена. Но само наличие возможности аварии в этом случае не должно останавливать выполнение программы или заставлять искать пути её фальсификации.
Yuriy> Советская программа закончилась именно остановкой выполнения программы, и именно фальсификацией ее: народу врали, будто бы программы вообще не было.

Зачем вы перескакиваете с обсуждаемого вопроса на другой, который не имеет к рассматриваемому тезису никакого отношения?

Вам говорят о случае, когда "техника испытана и обеспечивает требуемый уровень надёжности и безопасности". А вы уводите разговор в сторону, предлагая рассмотреть советскую лунную пилотируемую программу, хотя хорошо известно, что советская техника не была должным образом испытана и не обеспечивала требуемый уровень надёжности и безопасности.

HT> Нет конечно. Опровергатели неплохо идентифицируются по 4 признакам, более известным как "4 тезиса Старого".
А вы весьма похожи на клон Старого, которого здесь постоянно банят за хамство "власть предержащим".
Это стало сразу заметно когда в упомянутой выше теме про подъёмную силу вы скопировали его совершенно безграмотное рассуждение.

Старый неоднократно защищал полнейшую ахинею, только потому, что он "один раз ошибочно высказался", у этого человека писанина на форумах, причём в основном "про опровергателей" является смыслом жизни.

Hal>> "Зонд" не был рассчитан на пилотируемый полет.
Yuriy> Ну Вы ничего не знаете...
Чего же я не знаю? Что "Зонд", который летал с черепашками, имел комплектацию, рассчитанную на пилотируемый полет? Что Протон уже был сертифицирован на полеты с людьми? Что Королев разрешил сажать людей на "вонючку"?

Yuriy> В чем состояла проблема первого "боевого" полета для всех вышеперечисленных аппаратов?
А-11 был испытательным полетом.

Yuriy> Ни Ваше, ни мое незнание не может опровергнуть этого исторического факта.
Астронавты высаживались на Луну - это исторический факт.
Какие еще исторические факты ты пытаешься опровергнуть никому неведомо.

Yuriy> (Пародируя некоторых моих оппонентов): а что их жалеть, этих людишек-то? Бабы новых нарожают!
ЛМ был испытан достаточно. Протон был испытан недостаточно.
Тебе надо доказать, что ЛМ был испытан недостаточно.

Lamort> Старый неоднократно защищал полнейшую ахинею, только потому, что он "один раз ошибочно высказался",

А вместе со мной и фесь форум. И только вы один отчаянно боролись за правду изобличая аферу проклятых ньютонианцев...

HT>> Нет конечно. Опровергатели неплохо идентифицируются по 4 признакам, более известным как "4 тезиса Старого".
Lamort> А вы весьма похожи на клон Старого, которого здесь постоянно банят за хамство "власть предержащим".
Правила Форумов Авиабазы
9. Запрещается использовать в качестве ников имена исторических личностей, одиозные и провокационные ники и т.п. Запрещается заводить более одного ника.
Жалуйся, модераторы посмотрят в логи и увидят что ты опять сел в лужу.

Lamort> Это стало сразу заметно когда в упомянутой выше теме про подъёмную силу вы скопировали его совершенно безграмотное рассуждение.
Lamort> Старый неоднократно защищал полнейшую ахинею, только потому, что он "один раз ошибочно высказался", у этого человека писанина на форумах, причём в основном "про опровергателей" является смыслом жизни.
Желающие могут проследовать по предоставленной выше ссылке и лично убедится в том, что Ламорт слегка приукрасил действительность в свою пользу.

Дмитрий_В.> хотя в реале советские космонавты на Луну высаживались!

А то как же! Вон, Бекмамбетов в фильме "Аполлон-18" показал, что советский космонавт высаживался на Луну, но только тайно.
В связи с этим известно, что опр-ли верят, будто в худфильмах показана скрытая кем-то и когда-то правда. Поэтому они в качестве аргумента то фильм "Козерог-1" приводят, то "Бриллианты навсегда". Или еще что-нибудь такое.