Луноходики - за и против

Balancer> Если единственный способ справиться с тупицей — заткнуть ему рот и переходить на личности, то что-то не так с оппонентом этого тупицы.
Покажете мастер-класс на примере Yuriy, или VIB, или лучше ChayNic?

Hal, вам же ясно намекнули, что здесь не место для вашей личной вендетты.

Lamort>> А вы мадам, что, "антилунница"? Я как-то не понял вашу точку зрения на вопрос.
VIB> Если вы не в курсе, то насароги и опровергатели это не те кто верит или не верит в полёт астронавтов на Луну, тут дело совсем в другом.http://savepic.ru/3415029.gif
Я вас не об этом спрашивал, я вас спросил о совершенно конкретном вопросе, - считаете ли вы, что полёты американцев на Луну были реальным фактом или же вы считаете, что это результат фальсификации?

VIB> Ну вот посмотрите например на Старого. Он вот твёрдо убеждён, что все, кто с ним не согласен, либо опровергатели, либо симпатизируют опровергателям.http://savepic.su/894565.gif
Старый не опровергатель, он принадлежит к весьма распространённому типу людей, которые однажды сказав глупость не могут потом от неё отказаться, вот и всё.

Lamort> По-вашему из корабля сперва откачали весь воздух, а потом запустили туда кислородную атмосферу из баллонов масса которых строго контролировалась?

 

Насколько мне известно, примерно так оно и было. Сброс давления осуществлялся во время запуска за счёт падения плотности внешней атмосферы.

Lamort> А вы мне про какие-то там фунты расхождения в массе "Аполлонов", - ерунда какая, мало ли почему там есть расхождение.

 

Почему ерунда? Потому что вам удобнее это считать ерундой?
Ну так какие у вас могут быть претензии к тем, кто считает так называемые "доказательства" высадок астронавтов на Луну такой же ерундой, которую легко подделать? Они поступают точно так же как вы .

Lamort> С какой точностью определяется удельный импульс ЖРД и к какой разнице в расходе топлива сравнительно с теорией это может привести?

 

Не надо переводить разговор на постороннюю тему.

Lamort> Если вы имеете в виду конкретный факт наличия или отсутствия какого-то конкретного предмета, то это имеет смысл обсуждать, а такую ошибку в массе, - нет.

 

Не хотите, не надо. Засчитаем слив, делов то.
Вы ведь не можете сказать в каком документе по вашему ошибка, в первом или во втором, или в обоих сразу?
Вы ведь не знаете, случайная это ошиба или намеренная?
А вывод уже сделали, точь в точь как описываемые вами опровергатели, не правда ли?

Lamort>> По-вашему из корабля сперва откачали весь воздух, а потом запустили туда кислородную атмосферу из баллонов масса которых строго контролировалась?
VIB> Насколько мне известно, примерно так оно и было. Сброс давления осуществлялся во время запуска за счёт падения плотности внешней атмосферы.
Ну вот видите, как вы тогда точно, - с точностью до воздуха впитавшегося в пористые материалы оцените массу атмосферы внутри корабля? Для такой оценки вам надо на Земле вакуумировать корабль, дождаться когда из него перестанет выходить воздух и потом запустить искусственную атмосферу.
Или вы будете утверждать, что во время замены атмосферы производился контроль массы корабля с точностью до фунтов?

Lamort> А вы мне про какие-то там фунты расхождения в массе "Аполлонов", - ерунда какая, мало ли почему там есть расхождение.
VIB> Почему ерунда? Потому что вам удобнее это считать ерундой?
Для начала потому, что это расхождение доказывает только наличие незначительного расхождения в двух документах.
На заборе знаете что написано? Так вот, там нету этого.

VIB> Ну так какие у вас могут быть претензии к тем, кто считает так называемые "доказательства" высадок астронавтов на Луну такой же ерундой, которую легко подделать? Они поступают точно так же как вы .
Считать вы можете что угодно, например то, что у вас в подвале живёт нечистая сила, если вы в остальном ведёте себя адекватно и вежливо, то к ваше мнение о наличии нечистой силы в вашем подвале никого не будет интересовать.
Однако, если вы будете бегать и орать, что у вас в подвале нечистая сила, вам велят заткнуться.

Lamort> С какой точностью определяется удельный импульс ЖРД и к какой разнице в расходе топлива сравнительно с теорией это может привести?
VIB> Не надо переводить разговор на постороннюю тему.
Это не посторонняя тема, - вы привели расхождение в массовой сводке корабля, а я вам говорю, что такое расхождение может являться документальной ошибкой и не более того.
Оно не влияет на возможность полёта на Луну, более того, даже если бы там была тонна расхождения, это тоже не имело бы принципиального значения. Относительно тонны это, разумеется, моё мнение, - я не считал.

Lamort> Если вы имеете в виду конкретный факт наличия или отсутствия какого-то конкретного предмета, то это имеет смысл обсуждать, а такую ошибку в массе, - нет.
VIB> Не хотите, не надо. Засчитаем слив, делов то.
Да, засчитываем, вам засчитываем. Из факта наличия такой ошибки ничего вообще не следует, почему она налицо вы не знаете.

VIB> Вы ведь не можете сказать в каком документе по вашему ошибка, в первом или во втором, или в обоих сразу?
Не могу и не хочу, - вы можете сказать почему на приведённой выше странице КБХА в первой колонке g = 9.81, во второй колонке g = 9.98, а в третьей колонке g = 9.8?
Не знаете и я не знаю, - у кого-то, вероятно, кривые мозги.

VIB> Вы ведь не знаете, случайная это ошиба или намеренная?
Не знаю, запросто кто-то мог сделать это для хохмы.

VIB> А вывод уже сделали, точь в точь как описываемые вами опровергатели, не правда ли?
Ошибки в документах, в том числе и весьма официальных это общеизвестная практическая реальность, выше я привёл пример.
Так что сравнение с "опровергателями" притянуто за уши вашего любимца.

Lamort> Или вы будете утверждать, что во время замены атмосферы производился контроль массы корабля с точностью до фунтов?

 

А зачем это делать?
Я вот вас не понимаю. Вы сейчас занимаетесь тем, что опровергаете насовский документ в котором чёрным по белому. Чего вы хотите добиться, доказать, что в насовских документах числа брали от фонаря? Или иначе говоря эти документы есть плод фальсификации, а? Ведь по вашему так получается.

Lamort> Для начала потому, что это расхождение доказывает только наличие незначительного расхождения в двух документах.
Lamort> На заборе знаете что написано? Так вот, там нету этого.

 

Так вы настаиваите, что насовские отчёты и надписи хулиганов на заборе это по сути одно и тоже?

Lamort> Считать вы можете что угодно, например то, что у вас в подвале живёт нечистая сила, если вы в остальном ведёте себя адекватно и вежливо, то к ваше мнение о наличии нечистой силы в вашем подвале никого не будет интересовать.
Lamort> Однако, если вы будете бегать и орать, что у вас в подвале нечистая сила, вам велят заткнуться.

 

Ну вот,вы злитесь,значит я права. При чём тут нечистая сила? Я просто применила к вам ваше же правило.

Lamort> Это не посторонняя тема, - вы привели расхождение в массовой сводке корабля, а я вам говорю, что такое расхождение может являться документальной ошибкой и не более того.

 

Удельный импульс и расход топлива к массе корабля во время запуска никакого отношения не имеет.

Lamort> Да, засчитываем, вам засчитываем. Из факта наличия такой ошибки ничего вообще не следует, почему она налицо вы не знаете.

 

1.Вы не смогли доказать, что это ошибка потому что не знаете каким образом вычислялась масса корабля. Всякие посторонние рассуждения не отменяют наличие в документах числа с данной точностью
2.Вы не можете судить, что следует из данного расхождения значений массы корабля так как вам неизвестна его причина.
3.В отличии от вас я не спешу с выводами.

VIB>> Вы ведь не можете сказать в каком документе по вашему ошибка, в первом или во втором, или в обоих сразу?
Lamort> Не могу и не хочу, - вы можете сказать почему на приведённой выше странице КБХА в первой колонке g = 9.81, во второй колонке g = 9.98, а в третьей колонке g = 9.8?

 

Но это ведь можно выяснить.Может это вовсе и не ошибка, а опечатка. Кроме того есть g стандартное, а есть g для технических расчётов.

VIB>> Вы ведь не знаете, случайная это ошиба или намеренная?
Lamort> Не знаю, запросто кто-то мог сделать это для хохмы.

 

Многие опровергатели именно так и думают.

Lamort> Ошибки в документах, в том числе и весьма официальных это общеизвестная практическая реальность, выше я привёл пример.

 

Исключение из правил не есть правило.

Lamort> Так что сравнение с "опровергателями" притянуто за уши вашего любимца.

 

Разве? И вы и опровергатели считаете документы НАСА недостоверными. Разница лишь в предполагаемых причинах.

VIB> А зачем это делать?
VIB> Я вот вас не понимаю. Вы сейчас занимаетесь тем, что опровергаете насовский документ в котором чёрным по белому. Чего вы хотите добиться, доказать, что в насовских документах числа брали от фонаря? Или иначе говоря эти документы есть плод фальсификации, а? Ведь по вашему так получается.
У вас галлюцинации начались? Где это я что-то "опровергал"?
Я не опровергаю никаких документов, вы заявляете, что в двух документах есть расхождение в числах, а я вам говорю, что порядок этого расхождения не представляет интереса с точки зрения выполнения миссии по полёту на Луну.

Lamort>> На заборе знаете что написано? Так вот, там нету этого.
VIB> Так вы настаиваите, что насовские отчёты и надписи хулиганов на заборе это по сути одно и тоже?
Нет, это вы заявляете о том, что надпись на заборе сделана "хулиганом", - я же не сказал, что написано на заборе.
Не принимайте ваши домыслы за реальность.

VIB> Ну вот,вы злитесь,значит я права. При чём тут нечистая сила? Я просто применила к вам ваше же правило.
Опять домыслы, в том числе о том "злюсь я или нет".
Какое ещё "правило", расскажите мне, - мне тоже интересно.

VIB> Удельный импульс и расход топлива к массе корабля во время запуска никакого отношения не имеет.
Измерение массы корабля с точностью, которая фигурирует в этих документах не имеет никакого отношения к возможности выполнения полёта на Луну.

Lamort>> Да, засчитываем, вам засчитываем. Из факта наличия такой ошибки ничего вообще не следует, почему она налицо вы не знаете.
VIB> 1.Вы не смогли доказать, что это ошибка потому что не знаете каким образом вычислялась масса корабля. Всякие посторонние рассуждения не отменяют наличие в документах числа с данной точностью
Не знаю я как она вычислялась, а про точность вычислений я уже сказал выше, - такая точность не имеет значения с точки зрения реализуемости проекта, почему она там использована это вопрос истории возникновения этого документа и всё.

VIB> 2.Вы не можете судить, что следует из данного расхождения значений массы корабля так как вам неизвестна его причина.
Могу судить, - ничего не следует из данного расхождения самого по себе. Если у вас есть другие факты, то будьте любезны их рассказать.

VIB> 3.В отличии от вас я не спешу с выводами.
Я что-то не вижу каких-то даже возможных выводов в этом конкретном случае.

VIB> Но это ведь можно выяснить.Может это вовсе и не ошибка, а опечатка. Кроме того есть g стандартное, а есть g для технических расчётов.
Попробуйте выяснить откуда взялась эта ошибка, - только точно выяснить что именно происходило.

VIB>> Вы ведь не знаете, случайная это ошиба или намеренная?
Lamort>> Не знаю, запросто кто-то мог сделать это для хохмы.
VIB> Многие опровергатели именно так и думают.
Я однажды подписал договор с ошибкой в названии города в котором находился объект и фирма, в которой я тогда работал, исправно получила по примерно двести тысяч долларов.
Платил по договору один из крупнейших банков России.
Потом название города переправили от руки и всё.

Lamort>> Ошибки в документах, в том числе и весьма официальных это общеизвестная практическая реальность, выше я привёл пример.
VIB> Исключение из правил не есть правило.
Наличие ошибок в документах это не исключение, а правило, по этой причине их принято перепроверять и не один раз.

Lamort>> Так что сравнение с "опровергателями" притянуто за уши вашего любимца.
VIB> Разве? И вы и опровергатели считаете документы НАСА недостоверными. Разница лишь в предполагаемых причинах.
Я считаю документы NASA достоверными, а эти мелкие неточности несущественными для сути дела.
Реальность не является математической моделью.

Вы чем заняты в реальности, собственно говоря?

VIB> Если вы не в курсе, то насароги и опровергатели это не те кто верит или не верит в полёт астронавтов на Луну, тут дело совсем в другом.

Конечно в другом. Насароги великолепны, а опровергатели, как бы это по-мягче, - того.

VIB> И с другой стороны, существование доказательств это недостаточное основание, чтобы считать факт доказаным.

Для вас это недостаточное основание, а для большинства нормальных людей достаточное.

Yuriy>> Ни одно техническое достижение в процессе аферы не было подложено.
Lamort> А это вы общественности объясните, что "ничего не было подложным" если по Луне никто не ходил. Что, мол, и ракета была, и корабль, был.
Lamort> Вот был бы скандал, так скандал.

Вот именно это я и стараюсь всем объяснить. Советское руководство и хотело бы объяснить общественности... хотело бы, да не могло. И ракета была, и корабль был, а по Луне никто не ходил. Как такое объяснить, при всем желании?

N.A.> Поправка, Ваша честь: в силу известных обстоятельств Вам кажется, что Вы не предполагаете.

А вот количество событий, существование которых не подкреплено ровно ничем©, притом свершенных на глазах у всего мира, в Вашей версии просто зашкаливает. Попов нервно курит в сторонке.

Ну и какие же это события, которые есть у меня, и нет у Попова?

N.A.> Не отвлекайтесь, ВатсонYuriy. Я задал вопрос об орбитальных маневрах.

ЛМ-10 начал выполнять не официальную, а свою программу маневров.
Зашел на посадку.
Что было зарегистрировано советской станцией слежения.

N.A.>

А Вы опять принялись сочиняеть приборы и события, существование которых не подкреплено ровно ничем©.

Где?

Yuriy>> Если есть доказательства невиновности, то обвиняемый должен считаться невиновным.
Yuriy>> Даже есть доказательства его вины.
Опаньки69> Так не бывает - по закону логики (закон противоречия) истинным может быть либо одно утверждение, либо другое, противоположное первому. Поэтому не могут быть одновременно доказаны оба утверждения.

Я описываю юридическую практику, а не формальную логику.
На самом деле, конечно, подозреваемый может быть или виноват или нет.
Я же описываю ситуацию на суде, когда есть и улики и алиби.

korneyy> Вы не привели никаких доказательств в пользу версии N+1.

1. Фотокиноматериалы Аполлона содержат признаки подделки.
2. Из этого делаем вывод, что высадки не было (соединение с тезисом, что кроме невысадки других стоящих причин подделывать материалы быть не может).
3. Из этого делаем вывод, что афера была осуществлена по сценарию, не предполагающему супермегазаговора (соединение с тезисом, что супермегазаговоров не бывает).
4. Из этого делаем вывод, что афера могла быть осуществлена только ограниченным количеством способом, хотя точный сценарий неизвестен (анализ всех возможных и невозможных способов проведения аферы, отсев содержащих мегазаговор).
5. Способ должен предполагать радиопередатчик на Луне и отражатели, и доставлять это должно на Луну техникой с возможно меньшими отличиями от официальной техники (конкретная формулировка круга теорий, не содержащих мегазаговор).
6. Есть способ, называемый версией N+1, который содержит минимальные отличия в технике, использованной для доставки аппаратуры на Луну, от официальной техники (различий просто нет).

Hal> Ты идиот что ли? Какой радиоспектакль? Это видео, Юра. ВИ-ДЕ-О!

Видеорадиосигнал.

Hal> Рассказывай как снимали эти видео.

На Земле.

Hal> Гы. А с какого бодуна всемирный заговор правдоподобнее Ктулху?

Не было всемирного заговора.

Hal> Это какие такие прецеденты всемирных заговоров у тебя есть?

Всемирных - нет ни одного.
Такого, как американская лунная афера - советская лунная афера.

Hal> Теория очень проста - вылез Ктулху, все сделал и улез обратно.

1. Доказательства сушествования Ктулху очень сложно собрать без дополнительных сущностей.
2. Опрвергнуть современную науку, которая запрещает существование Ктулху, еще сложнее.

Hal> Так я не понял, фото ЛРО можно принимать как доказательство или нет? Они правильные или подделанные?

Алиби со слов обвиняемого - не принимаются.

Hal> Так ты же сам объявил все мировое научное сообщество кучкой лохов, если их смогли так легко обмануть. Забыл что ли?

Их не смогли легко обмануть. Их нелегко было обмануть.

Lamort> Вся возня "антилунников" заключается в том, чтобы подвергнуть сомнению какие-то материалы и мгновенно сделать из этого далеко идущие "выводы".

Иначе нельзя

ER*> пригласить на ток-шоу Попова, если он такой смелый, и Леонова с Кубасовым.

Ага, именно того Леонова пригласить, который рассуждает о "планетах громадных размеров, как Нептун, Плутон, где гравитационное поле исчисляется десятками единиц".

korneyy>> Вы не привели никаких доказательств в пользу версии N+1.
Yuriy> 1. Фотокиноматериалы Аполлона содержат признаки подделки.
Так как первое утвереждение является ложным, то все остальные идут в топку...

Yuriy> Я описываю юридическую практику, а не формальную логику.
Yuriy> На самом деле, конечно, подозреваемый может быть или виноват или нет.
Yuriy> Я же описываю ситуацию на суде, когда есть и улики и алиби.

Юридическая практика тоже подчиняется формальной логике. Доказательство может быть только у одной стороны, у той, на которой истина, если только не называть доказательством жалкие попытки противоположной стороны доказать ложное обратное утверждение.

korneyy>> Вы не привели никаких доказательств в пользу версии N+1.
Yuriy> 1. Фотокиноматериалы Аполлона содержат признаки подделки.
Yuriy> 2. Из этого делаем вывод, что высадки не было (соединение с тезисом, что кроме невысадки других стоящих причин подделывать материалы быть не может).
С этого места вся конструкция летит ф топку. Подделка не определяется имхами ламеров. А никаких экспертных заключений (они и только они определяют фальсификацию) миру до сих пор не явлено. Еще напомню, что никакие вероятностные и предположительные суждения в основу выводов положены быть не могут.

Yuriy> кроме невысадки других стоящих причин подделывать материалы быть не может

Этот тезис тоже нужно доказать.

Опаньки69> Юридическая практика тоже подчиняется формальной логике. Доказательство может быть только у одной стороны, у той, на которой истина, если только не называть доказательством жалкие попытки противоположной стороны доказать ложное обратное утверждение.

Доказательства предъявлять вправе любая сторона. Важно помнить несколько вещей. ИМХИ по своей природе не являются доказательствами. Есть еще понятие относимого доказательства. Ну и после этого следует оценка доказательств. Какие-то могут не принять во внимание, какие-то посчитать противоречащими другим доказательствам, имеющими большую убедительную силу.
Впрочем, тут главный лесник с ружьем ходит , так что давайте не офф-топить в эту сторону. Основное я указал.