Падение метеорита 15 февраля 2013 года на Урале

Памятливый45>> Кстати при ударе тела об атмосферу доля перехода энергии метеорита в звуковую ударную волну гораздо меньше чем доля кинетической энергии вагонов, которая при соударении переходит в звук.
Kheops> ...Ну попробуйте найти информацию с математическими выкладками на этот предмет, и оставить пост с цифрами и расчетами. Последнее Ваше утверждение никак ничем не обосновывается. И кажется, есть разница между звуком и ударной волной.

А зачем выкладки!
Вы берете молоток и роняете его на стальной рельс, слушаете зывук.
Затем, тот же молоток, с той же высоты, например, 3 метра, на доску, слушаете звук.
Затем , тот же молоток , с той же высоты роняете об воду, слушаете звук.
Затем , тот же молоток , роняете в шахту лифта и слушаете звук, который он издаст при ударе о воздух, пролетая отметку в три метра.

Звуковая волна в этих экспериментах будет асимптотически стремиться к нулю.
В последнем эксперименте придется слушать со спец микрофоном, чтобы услышать звук, взаимодейстующего с воздухом твердого тела.

Streamflow> Владимир, я достаточно долго думал, писать этот пост, или нет. И всё же решил его написать, хоть Вам это, скорее всего, и не поможет. Однако, он предотвратит необходимость дальнейшей траты моего времени на разбор продуктов Вашего разорванного и деформированного сознания.

Мило, человека поймали на жульничестве с видео, и, естественно, - очередной ответ в духе "сам дурак".
Streamflow заявляет о наличии избыточного давления как в зоне средних разрушений ядерного взрыва, - ему показывают, что на самом деле разбились отдельные окна кое-где, и что он ещё может ответить?

Streamflow> Неспособность к системному мышлению или крайняя фрагментированность сознания - это типичное свойство обычного, особенно, современного человека, мозг которого поражён "клиповым мышлением", насаждаемым сейчас в первую очередь так называемыми "средствами массовой информации". Однако я с прискорбием могу констатировать, что у Вас, видимо, после многомесячного пребывания в очень скорбном и неблагоприятном для человека месте, этот процесс, насколько я могу судить, принял в последнее время уже патологический характер. Кроме того, он отягощён зашкаливающей за разумные рамки агрессией. Я сам в необходимой и жёстко контролируемой степени агрессивен, когда надо, поэтому знаю, о чём говорю

В чём можно прежде всего разочароваться, так это в личных качествах автора подобного ответа.
Streamflow постоянно пишет на "горяченькие" темы, ему требуется популярность, а не чёткость анализа ситуации. Разумеется, у него "системное мышление в каждой строке", оно такое "системное", что он даже не вспомнил, если вообще знал о факте падения Витимского метеорита, который, в общем, аналогичен Тунгусскому метеориту.
Понятно что не вспомнил, это событие не стало "жареным фактом", хотя само это падение метеорита протекало гораздо интереснее, чем Челябинский метеорит, который, просто-напросто куча народа сняла на видео.

Streamflow> Поэтому я прекращаю отвечать на Ваши посты. И не потому, что не могу ответить на любой Ваш пассаж, а потому что это не имеет никакого смысла. На бессмысленный процесс, не имеющий конца, тратить время у меня нет никакого желания. Всё равно я Вас не вылечу. Диагноз у меня есть, но обнародовать его здесь я не буду.

Streamflow оформляет свои "синергетические озарения" так, словно он выступает "от лица наиболее прогрессивной части человечества", потому и становится объектом критики в ироничной форме.
Человек сделал скороспелую оценку, ошибся, и теперь стоит на своём "вплоть до ругани".
Глупо и смешно это выглядит, - "синдром начальника".

Streamflow если вам нужны клакеры, то это не ко мне, кстати, я в курсе ваших дискуссий и реакций на возражения в другом случае, - когда обсуждали аварию на Саяно-Шушенской ГЭС.
Там у вас тоже "все были идиоты" кроме вас.

Что касается "диагнозов", у меня тоже есть "диагноз" относительно Streamflow-а, это довольно типичный случай явления описанного ниже.

Lamort> Длина этого "хвоста" максимум километров 200.

Ну и что?? Это же не десятки и не тысячи )) Там главное другое, про мощнейшую конвекцию в атмосфере, которая не может возникнуть после обычного метеорита.

Lamort> Вот это самое видео, в конце его, который почему-то не был приведён в пример, видно крупным планом как именно разбились стёкла.
Угу, видно что вылетели/открылись рамы. а стёкла моли посыпаться не от давления, а от деформации рам.

Streamflow> При диаметре 17 м

Откуда внезапно взялся диаметр? Это, как раз, параметр, который невозможно вычислить и который вычисляется исходя из мощности взрыва и скорости.

Streamflow> 385 кт, а совсем не 500 - вот это уже явный подлог

При оценках такого уровня это очень хорошая точность. Только ты, как я отметил выше, не с того конца считаешь. Это массу считают по мощности взрыва.

Streamflow> И соответственно перепад давления на окнах ЮУрГУ был бы в этом случае всего 29 (!) паскалей

От перепада в 29 паскалей даже в гнилых рамах стёкла не вылетят. Минимальная величина, при которой хоть что-то начинает вылетать — около 0.01атм, или 1кПа. Более-менее массовый вылет — 5кПа. См. тему сначала и внимательно.

Lamort> Длина этого "хвоста" максимум километров 200.

200 — это уже «сотни». А на деле ещё больше:

Balancer> При оценках такого уровня это очень хорошая точность. Только ты, как я отметил выше, не с того конца считаешь. Это массу считают по мощности взрыва.


Насколько понял из статьи Streфmflow, в НАСА не было вообще никаких оценок. Тогда о каком уровне можно говорить? Это просто было тыкание пальцем в небо.

Kheops> Насколько понял из статьи Streфmflow, в НАСА не было вообще никаких оценок.

Не знаю, что там за статья у него (потому что он разорвал цепочку ответов), но оценки NASA идут из оценки измеренной мощности взрыва. Со скоростью — проще. А уже из этих данных идёт оценка сперва массы, а потом и размера метеорита.

Единственный спорный момент тут — именно в оценке мощности самого взрыва.

Вообще, в теме всё это тщательно было разжёвано в феврале. Какой смысл сейчас нести полную околесицу, поленившись перечитать тему?

Balancer> Не знаю, что там за статья у него (потому что он разорвал цепочку ответов),

Понятно, у Вас как у всех, сначала кукиш в кармане. Не читали, поэтому тьфу на него.

Balancer> Вообще, в теме всё это тщательно было разжёвано в феврале. Какой смысл сейчас нести полную околесицу, поленившись перечитать тему?

Все эти ваши калькуляции, насколько понял, взяты с потолка. Мощность взрыва была оценена со слов НАСА, которая определялась по размеру тела в тех предположениях, которые были удобны им. То есть, все обсуждения были ни о чем.

Balancer> Вообще, в теме всё это тщательно было разжёвано в феврале. Какой смысл сейчас нести полную околесицу, поленившись перечитать тему?

Балансёр, Вам следует забанить себя на форуме минимум на месяц за флуд, флейм, ложные утверждения и личные оскорбления.

Lamort> о факте падения Витимского метеорита, который, в общем, аналогичен Тунгусскому метеориту.

Попадалось где-то у метеоритчиков, что эффекты Витимского болида были сильно завышены, и что сообщения о якобы имевшем место вывале леса - действительности не соответствуют.
Так что до Тунгуски по более новым оценкам там, похоже, очень и очень далеко.

Streamflow> При диаметре 17 м объем шара составит 2570 м3. При средней плотности хондритов в 3000 кг/м3 масса хондритного метеорита была бы 7500 тонн.

Ну так ЕМНИС насавцы и утверждали, что метеорит железный (а не хондрит). С какого бы именно железный - не в курсе.
Естественно, было это до обнаружение хондритных осколков.

Так что странно пытаться поймать им на противоречии, которого нет. Ошибка/враньё - легко возможны, но существенных внутренних нестыковок в том исходном заявлении не было.
А сделано оно было, НЯП, почти исключительно из анализа данных станций инфразвукового слежения.

Balancer> но оценки NASA идут из оценки измеренной мощности взрыва.

Всё же если уж детализировать цепочку - то оценка мощности из анализа инфразвуковой волны с разных станций. Тоже подводных камней могло быть сколько угодно.

Fakir> Ну так ЕМНИС насавцы и утверждали, что метеорит железный (а не хондрит). С какого бы именно железный - не в курсе.

Железный (железо-никелевый) метеорит плотностью 3800 кг/м3? Сильно, ничего не скажешь.

Fakir> Так что странно пытаться поймать им на противоречии, которого нет. Ошибка/враньё - легко возможны, но существенных внутренних нестыковок в том исходном заявлении не было.

Факир, я не буду касаться "тонких материй", например, о том, что при движении по такой траектории у такого тела на финише перед взрывом, дай бог, останется четверть начальной энергии. Но перемножить заявленную массу на половину квадрата скорости и поделить всё это на 4.18 МДж/кг и потом ещё на 10⁶ Вы способны? Вначале приводилось ещё что-то вразумительное типа 300 кт, а потом явно стали натягивать вошь на глобус. Только при расхождении с реальностью на два порядка им это никак помочь не могло. Впрочем, массовому околонаучному идиоту всё это без разницы.

Fakir> А сделано оно было, НЯП, почти исключительно из анализа данных станций инфразвукового слежения.

Это было сделано до всякого анализа так, как я написал в меморандуме.

Kheops> Все эти ваши калькуляции, насколько понял, взяты с потолка. Мощность взрыва была оценена со слов НАСА, которая определялась по размеру тела в тех предположениях, которые были удобны им.

Какому размеру, откуда размер?!! Они его не знали и знать немогли, чито наколеночно постфактум прикидывали. Были у них записи станции инфразвукового слежения (изначально именно эти, НЯП, создавались для слежения за ядерными испытаниями, хотя существуют и чисто метеорные инфразвуковые наблюдательные сети). Вот из этих записей и оценили мощность взрыва - с не очень понятной погрешностью, с учётом того, что, как говорят, калиброваны они были именно по ядерным взрывам (т.е. точечным), причём по не такому уж большому их числу. А волна от взрыва на больших расстояниях ведёт себя достаточно сложно, описывается полуэмпирическими формулами (типа формулы Садовского и её модификаций), которые тоже опираются на экспериментальные данные по воздушным ЯВ (порядка сотни, что ли). Причём вряд ли в числе экспериментальных точек было много взрывов в 100 кт - 10 Мт на высотах 20-30 км и выше. Так что точность под бааальшим вопросом...
Не, ну может где-то в ящиках занимались вычислительным моделированием ab initio на всяких суперкомпьютерах, но вряд ли кто публично расскажет, если и насчитали более надёжные модели.

Кстати, в одной работе по "дальним" ифразвуковым волнам (фамилия автора, кажется, Короткин или Коротков) от взрывов видел упоминание о том, что на их формирование и распространение существенно влияет наличие в атмосфере звукового канала примерно на 30 км (связанного как-то с озоновым слоем). Обычно от них происходит отражение, от озонового слоя приходит на землю в 150-200 км от эпицентра, от ионосферы - где-то в 400. Еще дальше всё перемешивается после многократных отражений и т.д.
Что и как будет при взрыве вблизи звукового канала - фиг его...


Кстати, там очень интересная картинка приводилась - записи инфразвука от советских испытаний на 60 и 25 Мт (записаны около 7000 км от эпицентра) и от тунгусского метеорита (за 5 с чем-то тысяч км). Для Тунгуски автор даёт оценку в 10 Мт.
Сигнал Тунгуски при этом и заметно слабее, и, что наиболее интересно, имеет заметно отличную форму первой "пульсации". Плюс еще спустя 10-20 с от начала регистрации идёт резкая узкая и острая "спайка".
С чем это связано - только ли с мощностью, или с условиями взрыва, регистрации, разными поколениями приборов, разному энерговыделению по объёму - остаётся только гадать. ИМХО, больше вероятно "размазанное" энерговыделение, но это, конечно, гадание.

Kheops> Ну и что?? Это же не десятки и не тысячи )) Там главное другое, про мощнейшую конвекцию в атмосфере, которая не может возникнуть после обычного метеорита.

Откуда известно, может или не может?
Откуда известно, что она вообще была - причём мощнейшая?

Kheops> Вот интересное наблюдение:
Kheops> • Просмотр темы - Челябинский болид и...полет на Марс

Особенно примечательно главное облако, которое имело высоту от своего подножия в 10 километров. Оно выросло на месте главного взрыва очень быстро — за 2,5 минуты. Легко подсчитать, что скорость вертикального ветра в этом облаке составляла 65 метров в секунду.

 

То есть скорость ветра бралась из границы облака, что ли? А где, пардон, гарантия, что скорость движения границы облака в данном случае не "фазовая скорость"? Т.е. просто скорость движения видимой границы области, где произошла конденсация, а вовсе не воздушных масс в целом.

Fakir> Откуда известно, что она вообще была - причём мощнейшая?

Ссылки я дал, там ищите и изучайте. Заявление было, значит оно стоит внимания.

iodaruk> вопрос-а почему такая тишина в сми-даже научпопе?

Рано еще, поди. Научпоп у нас не мгновенный (даже в "Поиске" двухнедельной и вроде бы недельной давности ничего нового нет), да и результатов чётких и утрясенных пока тоже нет, похоже.

Вот чего пишут:

March 22nd

Сотрудница нашей обсерватории Евгения Комарова слетала на сутки в Москву, приняв участие в семинаре о Челябинском метеорите. Ажиотаж был полный, по ее словам. Множество людей, журналисты. Вместо изначально планировавшихся трех докладов было сделано восемь (а может, и больше, - пришлось убегать с продолжающегося заседания в аэропорт). Если бы не настойчивость председателя, директора ИНАСАН Бориса Михайловича Шустова, заседание длилось бы куда дольше.

Предварительные новости: взрыв произошел по оценкам отечественных специалистов на высоте 23 км, а не 32, как получили чешские коллеги. Разброс в оценках размеров метеорита огромный - от 11 до 21 метра. Не исключается, что до земли долетел фрагмент массой более тонны (только как его найти?...) В ионосфере зарегистрировано сильное возмущение, связанное с пролетом болида. Всего было четыре взрыва. С материалами семинара, надеюсь, мне удастся познакомиться подробнее немного позже, в начале апреля.

 

Fakir> То есть скорость ветра бралась из границы облака, что ли? А где, пардон, гарантия, что скорость движения границы облака в данном случае не "фазовая скорость"? Т.е. просто скорость движения видимой границы области, где произошла конденсация, а вовсе не воздушных масс в целом.

Вряд ли. Тогда наоборот, граница фазового перехода должна двигаться вниз, точнее к эпицентру бывшего взрыва. И кстати, тогда было бы зарегистрировано движение в разных направлениях, а не в одном, как пишет автор. С другой стороны, не смог найти исходных материалов и самое что плохо, нет видео этого процесса.

Fakir> Попадалось где-то у метеоритчиков, что эффекты Витимского болида были сильно завышены, и что сообщения о якобы имевшем место вывале леса - действительности не соответствуют.

Витимский болид меня не интересует, так как время его падения не попадает в окна сближения с Землёй семейств Орла и Тунгуса. Если бы он прилетел на 3 - 4 года раньше, тогда бы досье на него давно был лежало у меня на винчестере, как например, на Храшчину, Орла, Пултусский метеоритный дождь, Тунгуску, Боровский болид, болиды Родаса, Сан-Франциско, а также Мексики, Аргентины (Эчевериа), Боливии (Куско), и Гренландский и Туркменский метеориты.

Оттуда же - на дне озера нашли всё-таки воронку.

кратер в иле
March 23rd, 14:21

Исследования специалистов Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН (ИЗМИРАН) на озере Чебаркуль с применением георадара позволили обнаружить трехметровую воронку на дне озера.

Падение метеорита образовало воронку на дне Чебаркуля | Челябинская область, метеорит, Чебаркуль, воронка, радар, магнитные бури | Город Челябинск-Times

Падение небесного тела спровоцировало магнитные бури в Москве и Ростове // chelyabinsk-times.ru

 

Координаты воронки известны. Воронка оказалась примерно в десяти метрах от знаменитой полыньи на льду озера.
Некоторые СМИ уже говорят о "ползущем" метеорите. На самом деле не следует забывать, что метеорит вошел в атмосферу под углом примерно 16 градусов к горизонту.

Конечно, на завершающем участке траектории угол должен быть побольше, но все равно горизонтальная компонента скорости оставалась, по-видимому, большой. По сообщавшимся ранее данным, глубина озера в месте расположения полыньи - около 10 метров. Пробив лед, тело должно было двигаться примерно под тем же углом к горизонтальной плоскости. Поэтому столкновение с дном и должно было произойти вовсе не точно под центром полыньи (это случилось бы при отвесном падении).

Потому-то водолазы, погрузившиеся в полынью вскоре после ее обнаружения, ничего не нашли. Им следовало сдвинуться по дну на 10-20 метров к западу.

 

Хотя на выпуклый глаз расстояние всё же кажется великоватым... Да и объяснение не вполне убедительное/чёткое.

Balancer>> но оценки NASA идут из оценки измеренной мощности взрыва.
Fakir> Всё же если уж детализировать цепочку - то оценка мощности из анализа инфразвуковой волны с разных станций.

Естественно. Просто это очевидная информация, уточнять которую в этой теме просто глупо, учитывая, сколько по ней копий сломано было.

Fakir> Какому размеру, откуда размер?!! Они его не знали и знать немогли, чито наколеночно постфактум прикидывали.

Вы, что, не читали меморандум? Размер появился сразу же, и это был максимум того, что они считали необнаруживаемым в околоземном пространстве.