Информационное обеспечение в армии

информация от соседей - да (тактическая информация на экране, критические оповешения - голосом). приказы - НЕТ. соседний взвод будет другому напрямую приказы отдавать? как обычно получится - слишком много командиров , слишком мало солдат

автоматика голосом будет докладывать как сейчас автонавигаторы докладывают - по той же технологии, тут вообще ничего сложного. кстати автонавигатор - вот хороший пример устройства которое говорит что делать человеку которому некогда постоянно пялиться в экран

опять же ну летит куда-то бомба, и что вот так он без приказа сорвётся и куда-то побежит? а если это УАБ\КАБ и его траектория не известна?

подтверждать получение\начало выполнения приказа - ну допустим для перемещения да, можно мониторить начало движения по предполагаемой траектории, а если у нас приказ какой-то иного рода?

п.с.т.> информация от соседей - да (тактическая информация на экране, критические оповешения - голосом). приказы - НЕТ.
А в чем в данной схеме разница между приказом и тактической информацией, ответь на интересный вопрос?

п.с.т.> соседний взвод будет другому напрямую приказы отдавать?
По сути дела да.

п.с.т.> как обычно получится - слишком много командиров , слишком мало солдат
Наоборот, командирам не придется столько сил вкладывать в координацию действий своих бойцов.

п.с.т.> автоматика голосом будет докладывать как сейчас автонавигаторы докладывают - по той же технологии, тут вообще ничего сложного
Ты представляешь количество тактической информации, которое собирает взвод за минуту боя? Автоинформатор захлебнется.

п.с.т.> опять же ну летит куда-то бомба, и что вот так он без приказа сорвётся и куда-то побежит?
Побежит тренированный солдат из зоны поражения. А ты предпочел бы, чтобы солдат погиб, дожидаясь приказа?

п.с.т.> а если это УАБ\КАБ и его траектория не известна?
У УАБ/КАБ траектория как раз прекрасно прогнозируется, благодаря тому, что практически прямая.

п.с.т.>> информация от соседей - да (тактическая информация на экране, критические оповешения - голосом). приказы - НЕТ.
Полл> А в чем в данной схеме разница между приказом и тактической информацией, ответь на интересный вопрос?

ну допустим противник взорвал мост, мне эту информацию загрузили и это отразилось на моём экране - тактическая информация обновилась, никакого приказа не было

п.с.т.>> соседний взвод будет другому напрямую приказы отдавать?
Полл> По сути дела да.
п.с.т.>> как обычно получится - слишком много командиров , слишком мало солдат
Полл> Наоборот, командирам не придется столько сил вкладывать в координацию действий своих бойцов.

как один из режимов - да, но это явно не основной режим должен быть
допустим командир может разрешить помогать соседям при каких-то вводных, но просто подряд принимать приказы от любых соседей...это плохо закончится, пока они будут помогать соседям - на их участке случится прорыв

п.с.т.>> автоматика голосом будет докладывать как сейчас автонавигаторы докладывают - по той же технологии, тут вообще ничего сложного
Полл> Ты представляешь количество тактической информации, которое собирает взвод за минуту боя? Автоинформатор захлебнется.

а что можно рассмотреть на экране устройства размером с айфон учитывая что ещё и отстреливаться нужно одновременно , помоему альтернативы голосу с правильной настройкой приоритетов сообщений нет - ну кроме гуглоочков и прямого интерфейса в мозг опять же


п.с.т.>> опять же ну летит куда-то бомба, и что вот так он без приказа сорвётся и куда-то побежит?
Полл> Побежит тренированный солдат из зоны поражения. А ты предпочел бы, чтобы солдат погиб, дожидаясь приказа?
п.с.т.>> а если это УАБ\КАБ и его траектория не известна?
Полл> У УАБ/КАБ траектория как раз прекрасно прогнозируется, благодаря тому, что практически прямая.

думаю это будет как СПО в авиации - столько всего облучает что нахрен выключаем гирляндустолько всего летает что только и будут бегать туда сюда а снайперы отстреливать этих спортсменов


ps в общем я с тобой соглашусь если мы говорим об маневренной обороне. в случае же позиционной обороны или наступления - могут быть быть другие варианты взаимодействия с соседями

п.с.т.> ну допустим противник взорвал мост, мне эту информацию загрузили и это отразилось на моём экране - тактическая информация обновилась, никакого приказа не было
Гораздо чаще это будет ЦУ на различные цели, перемещение самих соседей и изменение их зон наблюдения и огня.

п.с.т.> допустим командир может разрешить помогать соседям при каких-то вводных, но просто подряд принимать приказы от любых соседей...это плохо закончится, пока они будут помогать соседям - на их участке случится прорыв
И в ликвидации этого прорыва будут помогать все, включая тех соседей. Это и есть суть сетецентричной войны.

п.с.т.> а что можно рассмотреть на экране устройства размером с айфон учитывая что ещё и отстреливаться нужно одновременно , помоему альтернативы голосу с правильной настройкой приоритетов сообщений нет - ну кроме гуглоочков и прямого интерфейса в мозг опять же
Очень многое. Речевой информатор исключительно для важнейшей информации, и то я бы особо не доверял этому устройству.
Слишком у него некомфортные условия работы будут.

п.с.т.> думаю это будет как СПО в авиации - столько всего облучает что нахрен выключаем гирляндустолько всего летает что только и будут бегать туда сюда а снайперы отстреливать этих спортсменов
Посмотри в каком-нибудь фильме, как выглядит поле боя, когда над ним много всего летает. Снайперы во время такой веселухи закапываются поглубже и ждут ее завершения. Работать при этом им практически невозможно.

то это автоматизация, даже автоматическое тактическое управление и целеуказание?

загрузили войска в район БД и дальше они там сами друг другу дают ЦУ и приказы согласно приоритетов установленных в управляющей программе - поддерживать всех (без разницы соседи или своё подразделение), если у нас обнаружится более приоритетные цели - приказывать всем поддерживать нас, маневрировать так и так...

по речевому информатору я так понимаю мы пришли к консенсусу - для очень важной информации он (прямые приказы командира, оповещение о АБ крупного калибра падающих на голову с рекомендацией о вариантах смены позиции, о появлении противника в непосредственной близости) , на комп - всё подряд

п.с.т.>> а если это УАБ\КАБ и его траектория не известна?
Полл> У УАБ/КАБ траектория как раз прекрасно прогнозируется, благодаря тому, что практически прямая.

Речь ранее шла о варианте, когда средство типа КАБы/УАБа, а лучше ПрПНК автоматически сообщает о координатах точки прицеливания и типе боеприпаса. В общем случае, траектория самого боеприпаса рояля не играет.

Полл> Плюс возможность передать видео с носимой системы объективного контроля бойца, плюс возможность подать запись с этой же системы и так далее.

Следовательно, необходима запись в индивидуальный узел СОК бойца. По поводу записи все достаточно прозрачно и габариты, например серийного узла в авиации достаточно небольшие (4-5 пачек сигарет) и хватает на 2-3 ч. Что же касается передачи видео, то тут видимо только по внешней каманде, бо трафик канала будет подгружать прилично.

Полл> В общем, есть мнение, что "правильная НАП" так и должна оказываться - большим количеством дешевых машин, нетребовательных к аэродромам базирования, действующих на коротком плече.

Для "классического" способа НАП - да. И заточенные под него объекты в АА тоже есть - Су-25СМх. Но все дело в том, что технических средств, обеспечивающих резкое сокращение времени реакции в РФ нет. А у американцев они есть и интенсивно развиваются. Вот в чем, на мой взгляд, основная проблема нашей АА в части НАП на поле боя. А как ее назвать - делое сотое.

Полл> Ныняшняя же проблема как размазать три борта по четырем вызовам в разных концах Афганистана...

Видимо данная задача решается ими моделированием тактической обстановки с применением методов теории Data farming.

Полл> То есть пространственная селекция с помощью данных ПрНК и ФАР ..., использования БПЛА, использование комплексов РЭБ для осложнения РТР и РР противнику.

При слове ФАР для задач на поле боя возникают ассоциации с идеями наследников КБ-1. Кроме того, реализовать такаю игрушку в УКВ скажем так, сильно затруднительно, следовательно Вам придется уходить в дм д.в. и размещать ее на БТР. Что касается БЛА, идея ретрансляции с их помощью информации на поле боя достаточно реальна, но есть ли уже готовый для этого объект?

п.с.т.>> ...пока они будут помогать соседям - на их участке случится прорыв.
Полл> И в ликвидации этого прорыва будут помогать все, включая тех соседей. Это и есть суть сетецентричной войны.

Концепция NCW достаточно прозрачна: “через информационное преимущество к подавляющему тактическому превосходству”. Поэтому пример с прорывом - это скорее возможный пример проведения сетецентрической операции, т.е. пример релизации тактики.

Полл>> Ты представляешь количество тактической информации, которое собирает взвод за минуту боя?
п.с.т.> а что можно рассмотреть на экране устройства размером с айфон учитывая что ещё и отстреливаться нужно одновременно?

Достаточно много, если она будут выводиться в удобном графоаналитическом виде. Основными вопросами здесь будут как обеспечить наблюдаемость ЖК-экрана на солнце, его защита от грязи и пожалуй скорость обновления тактической информации. Слушать автоинформатор одновременно при ведении стрельбы даже из АК-74 нормально практически невозможно. Единственный вариант - введение гарнитуры закрывающей оба уха, но не простой, а вставляемой в одно ухо. Но в этом случае получите глуховатого на поле боя солдата. В общем, автоинформатор как то не просматривается.

п.с.т.> п.с.т.>> опять же ну летит куда-то бомба, и что вот так он без приказа сорвётся и куда-то побежит?
Полл>> Побежит тренированный солдат из зоны поражения. А ты предпочел бы, чтобы солдат погиб, дожидаясь приказа?

Начинаю жалеть что озвучил эту идею, так как на ее обсуждение стало тратится много времени. Может быть ее стоит перенести?

mico_03> Речь ранее шла о варианте, когда средство типа КАБы/УАБа, а лучше ПрПНК автоматически сообщает о координатах точки прицеливания и типе боеприпаса.
Это половина подсистемы предупреждения о огне. Вторая половина завязана на средства траекторной разведки, предупреждающих о вражескоих средствах поражения на подлете.

mico_03> Следовательно, необходима запись в индивидуальный узел СОК бойца. По поводу записи все достаточно прозрачно и габариты, например серийного узла в авиации достаточно небольшие (4-5 пачек сигарет) и хватает на 2-3 ч.
Господи, ну и архаика... Посмотри характеристики видеорегистраторов зеленоградовских "Телесистем".

mico_03> Что же касается передачи видео, то тут видимо только по внешней каманде, бо трафик канала будет подгружать прилично.
Естественно. Да и редко оно нужно, видео, на самом деле.

mico_03> Для "классического" способа НАП - да. И заточенные под него объекты в АА тоже есть - Су-25СМх.
Согласно мнению сторонников этого взгляда на НАП, Су-25 слишком сложен, слишком дорог, слишком быстр, слишком требователен к системе базирования.

mico_03> Видимо данная задача решается ими моделированием тактической обстановки с применением методов теории Data farming.
Судя по регулярным задержкам авиаподдержки по несколько часов, плохо у них данная задача решается.

mico_03> При слове ФАР для задач на поле боя возникают ассоциации с идеями наследников КБ-1. Кроме того, реализовать такаю игрушку в УКВ скажем так, сильно затруднительно, следовательно Вам придется уходить в дм д.в. и размещать ее на БТР.
Не могу сейчас найти ссылку, но в общем антенна носимого спутникого терминала спецсвязи выполнена как ФАР. И сделано это в конце 80гг.

mico_03> Что касается БЛА, идея ретрансляции с их помощью информации на поле боя достаточно реальна, но есть ли уже готовый для этого объект?
Нет.

mico_03> Начинаю жалеть что озвучил эту идею, так как на ее обсуждение стало тратится много времени. Может быть ее стоит перенести?
Нет, не стоит, ИМХО. Сейчас добъем эту тему и потом к ней уже возвращаться не будем.

mico_03>> Речь ранее шла о варианте, когда средство типа КАБы/УАБа, а лучше ПрПНК автоматически сообщает о координатах точки прицеливания и типе боеприпаса.
Полл> Это половина подсистемы предупреждения о огне. Вторая половина завязана на средства траекторной разведки, предупреждающих о вражескоих средствах поражения на подлете.

И тут появляются СНАРы и зоопарки, ладно, раз не авиация - это не ко мне.

mico_03>> Следовательно, необходима запись в индивидуальный узел СОК бойца.
Полл> Господи, ну и архаика... Посмотри характеристики видеорегистраторов зеленоградовских "Телесистем".

Это серийная СОК и которой достаточно много лет, дана для примера. Делают ли питерцы более современную - наверняка, но точно не знаю.

mico_03>> Для "классического" способа НАП - да. И заточенные под него объекты в АА тоже есть - Су-25СМх.
Полл> Согласно мнению сторонников этого взгляда на НАП, Су-25 слишком сложен, слишком дорог, слишком быстр, слишком требователен к системе базирования.

Предлагаю не отвлекаться на обсуждение этого ошибочного мнения. Все таки тема не авиационная.

mico_03>> Видимо данная задача решается ими моделированием тактической обстановки с применением методов теории Data farming.
Полл> Судя по регулярным задержкам авиаподдержки по несколько часов, плохо у них данная задача решается.

Согласен, плохо решалась во время второй войны в Заливе, плохо решается сейчас в Афгане. А кстати, кто в той войне выиграл и чьи войска вошли в Багдад? И за сколько недель АА Армии и авиция ВМФ раздавили бронетанковые силы Ирака? И как там насчет регулярности задержек в Афгане - пожалуйста примеры, но с техническим анализом причин задержки, иначе это просто пустые слова-перепевы из СМИ.

Полл> Сейчас добъем эту тему и потом к ней уже возвращаться не будем.

Угу.

mico_03> Предлагаю не отвлекаться на обсуждение этого ошибочного мнения. Все таки тема не авиационная.
Согласен. Только слово "ошибочное" весьма самоуверенно: штурмовик особого периода и прочие вооруженные "Аэротракторы" с "Пукарами" возникают по всему миру то тут, то там.

mico_03> И за сколько недель АА Армии и авиция ВМФ раздавили бронетанковые силы Ирака?

20 февраля 1991 года батальон вертолетов Кобра (AH-1F Сobra) и несколько вертолетов Апач (Apache), а также две пары штурмовиков Тандерболт (A10-A Thunderbolt II Warthog) в течение шести часов утюжили позиции 1го батальона 841 пехотной бригады Иракской армии. После такого обстрела основная масса иракских солдат сдалась, всего 436 человек. Оказалось, что ни один иракский солдат после 6 часовой обработки позиций авиацией не был даже ранен. Причем позиции иракцев представляли собой не наземно-подземную (туннельную) оборону, а обычную полевую.
Daniel P.Bolger, Death ground – today's American infantry in battle, Ballantine books, New York, 2003, p.91-95

По свидетельству командира 2й бригады 3й американской пехотной дивизии Перкинса (Perkins), несмотря на предварительную оценку ущерба в 80% от общего количества бронетехники иракской дивизии, его бригада не встретила ни одной (!) иракской машины, поврежденной с воздуха.

В ходе второй Иракской войны 4 апреля 2003 года американцы угодили в танковую засаду иракцев в районе, условно обозначенного американцами как участок «Монтгомери» (objective Montgomery) . Иракские танки, избежавшие обнаружения с воздуха, внезапно открыли огонь в бортовую проекцию американских бронемашин с дистанции 800-1000 метров.

mico_03> ...но с техническим анализом причин задержки...
Хорошая заявка на победу. Уважаю!

Полл>>> Ты представляешь количество тактической информации, которое собирает взвод за минуту боя?
mico_03>.... Слушать автоинформатор одновременно при ведении стрельбы даже из АК-74 нормально практически невозможно. Единственный вариант ...

...костная проводимость. И ларингофон. Старые-престарые методы, почему то напрочь забытые. Звук передачи/приема не зависит от интенсивности внешнего звукового давления и не мешает ему - т.е. отлично слышно и то, что в наушнике, и то, что вокруг. Звук наушника не слышен вовне, после некоторой тренировки можно научится "чревовещать" в ларингофон. Минус: меняется тембр голоса, сначала трудно опознаваем.

Кстати, не так уж и забыли

mico_03>> И за сколько недель АА Армии и авиция ВМФ раздавили бронетанковые силы Ирака?
Полл> vit247 - Тактические уроки двух последних войн Ирака для общевойскового командира

Вы бы ещё чего-нибудь из пресс-релизов МИД Ирака времён OIF нам предложили

*А потом удивляемся, что в концепциях ВС РФ фигня на всех уровнях. Бо вот по таким агитпереводам у нас методички делают.

mico_03>> Предлагаю не отвлекаться на обсуждение этого ошибочного мнения. Все таки тема не авиационная.
Полл> Согласен. Только слово "ошибочное" весьма самоуверенно: штурмовик особого периода и прочие вооруженные "Аэротракторы" с "Пукарами" возникают по всему миру то тут, то там.

Да заради бога. Я разве против? Пускай возникают и дальше.

Полл> 20 февраля 1991 года батальон вертолетов Кобра (AH-1F Сobra) и несколько вертолетов Апач (Apache), а также две пары штурмовиков A10-A Thunderbolt II в течение шести часов утюжили позиции пехотной бригады Иракской армии. Оказалось, что ни один иракский солдат после 6 часовой обработки позиций авиацией не был даже ранен.

Так кто эти войны то выиграл?

mico_03>> ...но с техническим анализом причин задержки...
Полл> Хорошая заявка на победу. Уважаю!

Повторяю, нет смысла оценивать возможности какой либо технической системы (тем более военной) по материалам открытых СМИ. Ну, а если Вы обсуждение каждого пункта предложенией на форуме рассматриваете как бой, то сил на разработку Вашей системы может просто не хватить. Любую исходную ситуацию надо принимать такой, какой она есть, даже если многое в ней не устраивает. Станете игнорировать "неудобные" факты - Ваша создаваемая система неизбежно получится кривой по каким то параметрам и никому ненужной. Несколько раз наблюдал такое в жизни.

mico_03>>.... Слушать автоинформатор одновременно при ведении стрельбы даже из АК-74 нормально практически невозможно. Единственный вариант ...
Wyvern-2> ...костная проводимость. И ларингофон.

Ларинги. В свое время достаточно много разговаривал с их помощью по танковым радиостанциям. Для хорошей различимости речи говорящего надо плотно прижимать их к горлу, тембр действительно сильно искажается и к этому надо привыкать. Но все равно как то не кажется это перспективным вариантом.

Nikita> А потом удивляемся, что в концепциях ВС РФ фигня на всех уровнях. Бо вот по таким агитпереводам у нас методички делают.

Если бы методички. Во времена сердюковщины нам иногда такие ТЗ, согласованные заказчиком приходили, что поверьте - если бы не гриф, их место было бы в музее. Часто просто брали наши старые отчеты по ОКР 10-15 летней давности, разбавляли их материалами из viki, добавляли современной терминологии из интернета - и все. Такую бумагу любой студент 3-го курса может "слепить" и вылизать за 2 недели.

mico_03>>>.... Слушать автоинформатор одновременно при ведении стрельбы даже из АК-74 нормально практически невозможно. Единственный вариант ...
Wyvern-2>> ...костная проводимость. И ларингофон.
mico_03> Ларинги....Но все равно как то не кажется это перспективным вариантом.

Кажется-некажется, перспективный-неперспективны... единственно возможный НА НОВОМ ВИТКЕ: с использованием синтетических клеевых апликаций (что в быту, как ты понимаешь слегка не перспективно ) с цифровой коррекцией спектра - самое то.

mico_03> Так кто эти войны то выиграл?

СМИ&$ Как то так....
ты возьми зайди в профиль Nikit-ы, и почитай что он писал на протяжении ближайших 5-7 лет. "Инвалид рекламных буклетов DARPA, 1-й группы, гнойный ФГМ" Что бы не читать все запусти поиск, например, по аббревиатуре FCS - провальному попилу в особо крупных с околонулевым выхлопом в реальность....
А Nikita то не генерал, у него извилин поболе одной будет -так чему ты удивляешься?

Wyvern-2> Что бы не читать все запусти поиск, например, по аббревиатуре FCS

Гы! Вы, как обычно, советуете другим то, что сами даже и не пробовали сделать

mico_03> Да заради бога. Я разве против? Пускай возникают и дальше.
А я против. Мне больше по душе "беспилотные" РУК для таких задач. Когда ударный компонент что-то вроде нашего "Клевца" или израильского "Джампера", а разведывательный - носимый КРиЦ, БПЛА тактического уровня или поверхностный робот.

mico_03> Так кто эти войны то выиграл?
СВ Коалиции. Успехи авиации против войск Ирака во Второй Иракской весьма невелики. С другой стороны, общая заточенность обороны Ирака против авиации крайне негативно сказалась на ее устойчивости к сухопутным войскам.

mico_03> Повторяю, нет смысла оценивать возможности какой либо технической системы (тем более военной) по материалам открытых СМИ.
У нас есть, правда немного, таких данных, как записи самих солдат НАТО в Афганистане. Есть еще данные Викиликс. Технических данных из Афганистана очень мало.

Nikita> Вы бы ещё чего-нибудь из пресс-релизов МИД Ирака времён OIF нам предложили
Ты как обычно не умеешь читать?
Daniel P.Bolger, Death ground – today's American infantry in battle, Ballantine books, New York, 2003, p.91-95

Wyvern-2> Кажется-некажется, перспективный-неперспективны... единственно возможный ... с использованием синтетических клеевых апликаций ... с цифровой коррекцией спектра - самое то.

Я правильно понял - приклеивать солдату перед боем апликацию современного ларинга к горлу? Что касается коррекции спектра, то там корректировать практически нечего. Если не ошибаюсь, резкий спад начинается на уровне начала средних частот.