[image]

Информационное обеспечение в армии

 
1 2 3 4 5 6 7 55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
mico_03> В свое время в СА жестко (по итогам ВОВ) учили обратному - при боях в городе пехота должна охранять танк, а он ее должен поддерживать. Были даже специализированные танковые части, заточенные в первую очередь для городских боев.
Не поделитесь откуда?Возможно на уровне подготовки офицеров в училищах или академиях,в армии такого не встречал.Опять же по итогам ВОВ,взятие Будапешта осуществлялось штурмовыми группами,в усиление которым придавались 1-2 танка,артиллерия,саперы и главное -огнеметчики.Танк сильно скован в маневрировании и если отталкиваться от вами предложенного варианта,то получается что перед танковым подразделением стоит задача занять такой то рубеж в городе.Итог тому Грозный.Потому что правильным должно быть планомерное выбивание противника из каждой части города.Да,рассечение обороняющейся группировки,но не путем банального забега танками до площади "минутка",а именно систематического продвижения с зачисткой всего что шевелится.И при таком сценарии танки именно поддержка.
   18.018.0
+
+1
-
edit
 

Nikita

аксакал

mico_03> 1) пока у американцев нет средств госопознавания на поле боя, работающих в криптостойких режимах.

Сие есть неправда.

У американцев всё это было en masse ещё 10+ лет назад. На сегодняшний день поставлено 150000+ комплектов такого типа оборудования всех сортов. От персональных до авиационных.

FBCB2-EPLRS, FBCB2-BFT, FBCB2-BFT2 - все они вполне себе криптостойкие. А EPLRS и BFT2 вообще с рождения Type 1 системы. BFT сейчас также апгрейдятся до полноценного Type 1.
   10.010.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
mico_03> Для современных армий - крайне редко, поэтому и примеров на эту тему в современности нет.
Для современного солдата и даже мотострелкового взвода - достаточно часто.
Мы рассматриваем тактическую информационную систему с разных позиций, как я вижу.
Вы с точки зрения авиации или оперативного штаба, я - с точки зрения солдата, сержанта и лейтенанта.

mico_03> Во первых правильно в части целеуказания, но с несколькими уточнениями. Во вторых, а разве я где то говорил что, например, наземные средства - только для режимов ЦУ?
Уточнения с точки зрения солдата начинаются с смены формулировки, что носимый комплекс может использоваться в том числе для целеуказания авиации.
Основное же их назначение - информационное обеспечение солдата-отделения-взвода на поле боя.

mico_03> Тут спорить не о чем. Только и возникающие при этом научно-технические проблемы нужно оценивать трезво.
Хороший рассказ о данных проблемах от специалиста сильно способствовал бы появлению понимания этих проблем. ;)

mico_03> А это без разницы для чего (опознавания, идентификации и др.), раз для закрытия информации в передаваемом сигнале, то значит уже не годиться,
В предложенном алгоритме ШОК не применяется для закрытия информации в передаваемом сигнале.
Шифрование используется для аутентификации при обмене запросом опознавания и ответом на него.

mico_03> Если метка будет пассивной (а только такой тип и стоит рассматривать), то там много различных вариантов, и простое облучение на расстоянии для многих типов врагу ничего не даст.
Если возможно - расскажи подробнее, пожалуйста.

mico_03> Нет. Минимум органов управления и внешний, скажем так, загрузочный модуль с исходной информацией о тактической обстановке, доступной только для контроля при вводе. Далее не интересно.
Ошибочная концепция.
Кто, когда и как будет определять необходимый для солдата минимум информации?
И как будет загружаться ставшая солдату необходимая, но отсутствуюшая в его минимальном комплекте информация?
И как обеспечить защищенность этого процесса?
В общем, идея "давайте дадим солдату только необходимую для выполнения задачи информацию" сродни идеи "давайте вооружим всех солдат снайперскими винтовками и пятью патронами - этого хватит, чтобы наши солдаты перестреляли всех солдат противника, на основе эффективности работы снайперов".
Конечно, до абсурда идею доводить не надо, районы патрулирования ПЛАРБ каждому солдату точно не нужны.
Но датчик пульса бойца и навигационный комплекс со связью с другими комплексами подразделения и вышестоящим командованием позволяет с надежностью не ниже 99% решать проблему утечки информации.

mico_03> Это направление несколько уходит в сторону от средств на поле боя.
Каким образом уходит? Информационное обеспечение солдата-подразделения на поле боя в самом прямом виде.

mico_03> В том то и вопрос, а сможет ли он это увидеть (то есть убежать или спрятаться)? Или просто намочит штаны и будет ждать? Но военные любят красивые картинки на МФИ ...
Про такую вещь, как обкатка танками - слышал?
В первый раз действительно у многих прострация и мокрые штаны.
Но немного тренировок - и бойцы уже используют время, когда надо укрываться от танка, чтобы курить втихомолку от командования.

mico_03> А вот с этими типами целей на поле боя вполне справяться инженерная подсистема и подсистема разведки АСУ ТЗ М2 - флаг им в руки и барабан на шею. Мины действительно не бегают и есушники с удовлетворением покажут Вам их в работе (при условии что уже сделали).
Хорошо.

mico_03> Тогда это какая то комбинация различных по типу и линиям систем. Сразу несколько вопросов: 1) для каких авиационных объектов и каких задач при их работе на поле боя "система ближней навигации"?
В первую очередь эта система на поле боя для самих солдат. Во вторую - для БТТ. В третью - для всех остальных, включая авиацию.

mico_03> 3) не "вычислять и маркировать", а определять и автоматически индицировать реальное местоположение солдата на МФИ командира.
Вот это - наглядное свидетельство разницы наших точек зрения.
Я пишу о задачах для системы от солдата. Это отдельному солдату требуется иметь маркер своего местоположения в строю подразделения.

mico_03> В обороне можно представить себе обстановку, при которой она не нужна, но в наступлении или поиске? Единственное, что приходит на ум - это исключение когнитивного фактора (т.е. солдата) и построение полностью автоматических комплексов вооружения. Но надеюсь, мы не о них говорим? В общем, это я не понял.
Да, я не смог объяснить вам свою точку зрения в этом вопросе. Продолжим разговор вечером - тогда вернусь к нашему диспуту о карте.
   8.08.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Были даже специализированные танковые части, заточенные в первую очередь для городских боев.
AndreySe> Не поделитесь откуда?Возможно на уровне подготовки офицеров в училищах или академиях,в армии такого не встречал.

Знакомый служил сержантом в танковом полку в ЮГВ (Венгрия) в начале 60-х, говорил что таких было 2 части во всей группе.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> 1) пока у американцев нет средств госопознавания на поле боя, работающих в криптостойких режимах.
Nikita> Сие есть неправда.

Неужели? Тогда приведите названия серийных наземных средств аппаратуры IFF на поле боя в Армии США, где такие возможности реализованы (подсказка - режимы 4 или 5 системы Mk.XIIA) и даны в описании.

Nikita> У американцев всё это было en masse ещё 10+ лет назад. На сегодняшний день поставлено 150000+ комплектов
Nikita> FBCB2-EPLRS, FBCB2-BFT, FBCB2-BFT2 - все они вполне себе криптостойкие.

Вы путаете две вещи - системы с криптостойкими каналами (сигналами) и системы госопознавания на поле боя.
   
+
-2
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

mico_03> Оценивайте возможности системы когда она работает.
Да не могут данные системы "работать". Не потому, что плохо сделаны, а по объективным законам природы. Как, например, не может работать "вертикаль власти".

mico_03>> Мне это не интересно.
mico_03> Даже не смешно, поэтому и обсуждать не будем.
mico_03> Значит и снимаем с обсуждения.
На этой радостной ноте позвольте откланяться.
   18.018.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Для современного солдата и даже мотострелкового взвода - достаточно часто.

Ну тогда - конкретные примеры на стол, но только из зарубежного успешного боевого опыта в последних войнах. Родные примеры, типа когда не подвезли штурмовикам керосин или не прошла команда летчикам, приводить не надо.

Полл> Мы рассматриваем тактическую информационную систему с разных позиций, как я вижу.

Видимо да. И тогда Вы кое что пропустили с самого начала, хотя я и старался не давать названия нескольким типам обсуждаемых систем. АСУ ТЗ М2 - это важная, но только обеспечивающая система, и многое о чем выше говорили, она в принципе решать не может. Для этого необходимы еще средства других систем.

Полл> Вы с точки зрения авиации или оперативного штаба, я - с точки зрения солдата, сержанта и лейтенанта.
В первую очередь с точки зрения задач непосредственно объектам АА для обеспечения действий своих подразделений в бою. Штаб, тем более оперативный, мне по барабану, в концепции NCW у него своих задач выше крыши и они довольно специфичны.

mico_03>> Во первых правильно в части целеуказания, но с несколькими уточнениями. Во вторых, а разве я где то говорил что, например, наземные средства - только для режимов ЦУ?
Полл> Уточнения с точки зрения солдата начинаются с смены формулировки, что носимый комплекс может использоваться в том числе для целеуказания авиации.

Именно, в том числе, но не исключительно.

Полл> Основное же их назначение - информационное обеспечение солдата-отделения-взвода на поле боя.

"Информационное обеспечение" как раз и включает решение тех задач, что обсуждали. Но если Вы полагаете, что главное - обеспечить ввод тактической обстановки, а далее использовать такие средства для контроля передвижения и передачи директивных команд, то это - тупик. Или так любимое военными магическое слово АСУВ. Произнес его - и все всем сразу стало понятно, все команды вниз прошли и война уже выиграна.

mico_03>> Тут спорить не о чем. Только и возникающие при этом научно-технические проблемы нужно оценивать трезво.
Полл> Хороший рассказ о данных проблемах от специалиста сильно способствовал бы появлению понимания этих проблем. ;)

Лекция на тему проблем госопознавания на поле боя? С учетом того что у американцев эта проблема до сих пор по сути не решена? Хе. В тоже время, судя по всему, они применяют средства вооружения на поле боя и без решения этой задачи, далее не интересно.

mico_03>> А это без разницы для чего (опознавания, идентификации и др.), раз для закрытия информации в передаваемом сигнале, то значит уже не годиться,
Полл> В предложенном алгоритме ШОК не применяется для закрытия информации в передаваемом сигнале.
Полл> Шифрование используется для аутентификации при обмене запросом опознавания и ответом на него.

Но для передачи информации аутентификации, например по радиоканалам непосредственно абоненту (объекту БТ) - используется и далее будет применяться для формирования другого ключа. И сделать весь этот процесс (формирования действующей ключевой криптографической информации, ККИ) для средств в режиме РВ Вы не сможете. Повторюсь - если ослабите требования в части режима РВ - тогда другое дело. И еще до кучи - как Вы собираетесь обеспечивать все датчики (в первую очередь, солдат) на поле боя ключами аутентификации, в том числе при их компрометации во время боя?

mico_03>> Если метка будет пассивной (а только такой тип и стоит рассматривать).
Полл> Если возможно - расскажи подробнее, пожалуйста.

Не сейчас, последние материалы на эту тему использовались несколько лет назад и после этого слетело два винта с информацией. Поэтому не обещаю, но поищу и необходимо сузить поиск, поэтому вопрос - в каком диапазоне волн (оптика, радио) и для каких целей применялась метка.

mico_03>> Нет. Минимум органов управления и внешний, скажем так, загрузочный модуль с исходной информацией о тактической обстановке, доступной только для контроля при вводе. Далее не интересно.
Полл> Ошибочная концепция.

Нет, вывод сделан на основе опыта.

Полл> Кто, когда и как будет определять необходимый для солдата минимум информации?

Вы путаете несколько вещей - солдату не надо знать, что и в какой форме ему загружено, это не его, грубо говоря собачье дело - он должен получить готовую к работе игрушку. Если он будет знать что данные о тактической обстановке ему введены, что они кем то (лучше не им) проконтролированы и она работоспособна - это все. Осталось командиру продублировать устно и солдат готов к бою. Ну, а решать что, когда и кому грузить - дело командиров.

Полл> И как будет загружаться ставшая солдату необходимая, но отсутствуюшая в его минимальном комплекте информация?

Технически возможно разными путями, даже безконтактными способами.

Полл> И как обеспечить защищенность этого процесса?

Вопрос, напрямую связанный с проблемой КНБ ("ключи на поле боя"), далее не интересно.

Полл> В общем, идея "давайте дадим солдату только необходимую для выполнения задачи информацию" сродни идеи "давайте вооружим всех солдат снайперскими винтовками и пятью патронами - этого хватит, чтобы наши солдаты перестреляли всех солдат противника, на основе эффективности работы снайперов".

Вы противоречите сами себе - для данного примера необходимая информация - это автомат, снайперская винтовка - это уже наличие дополнительной информации.

Полл> Но датчик пульса бойца и навигационный комплекс со связью с другими комплексами подразделения и вышестоящим командованием позволяет с надежностью не ниже 99% решать проблему утечки информации.

Глубокое заблуждение. Хотя технически вполне решаемо.

mico_03>> Это направление несколько уходит в сторону от средств на поле боя.
Полл> Каким образом уходит? Информационное обеспечение солдата-подразделения на поле боя в самом прямом виде.

Контролировать в автоматическом режиме исправность и боезапас средств вооружения всего подразделения? Возможно, хотя это, на мой взгляд не актуально.

mico_03>> В том то и вопрос, а сможет ли он это увидеть (то есть убежать или спрятаться)? Или просто намочит штаны и будет ждать? Но военные любят красивые картинки на МФИ ...
Полл> Про такую вещь, как обкатка танками - слышал?

И даже два раза испытал это удовольствие.

Полл> В первый раз действительно у многих прострация и мокрые штаны.

Ни у кого из взвода этого не наблюдалось, но приходилось каждый раз долго отмывать себя от песка, масла, грязи и вспоминять ласковым словом танкистов.

Полл> Но немного тренировок - и бойцы уже используют время, когда надо укрываться от танка, чтобы курить втихомолку от командования.

Вы не поняли разницу - времени у солдата просто не будет. Если время полета КАБы до цели (примерно, навскидку) составит около 1.0 - 1.5 мин и МФИ солдата покажет, что он находится вблизи точки ее падения или в зоне сильного поражения, то что он успеет сделать? В тоже время, такая функция сильно будет напрягать наземную и бортовую часть средств.

mico_03>> Тогда это какая то комбинация различных по типу и линиям систем. Сразу несколько вопросов: 1) для каких авиационных объектов и каких задач при их работе на поле боя "система ближней навигации"?
Полл> В первую очередь эта система на поле боя для самих солдат. Во вторую - для БТТ. В третью - для всех остальных, включая авиацию.

Какая то непонятная смесь общих определений. Конкретно, какие задачи должны выполнять объекты АА (армейской авиации) на поле боя с помощью системы ближней навигации в интересах вышеперечисленных объектов? Разведка, нанесение БШУ или что то еще?

Полл> Я пишу о задачах для системы от солдата. Это отдельному солдату требуется иметь маркер своего местоположения в строю подразделения.

Может назвать его маркером, но слово "строй" вызывает ассоциации с густыми пехотными цепями времен начала ВОВ. Кроме того, по моему, солдату в наступлении важнее знать где находятся все свои.
   
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Оценивайте возможности системы когда она работает.
Gudleifr> Да не могут данные системы "работать". Не потому, что плохо сделаны, а по объективным законам природы. Как, например, не может работать "вертикаль власти".

Да? А они разрабатываются, изготавливаются и эксплуатируются без учета упоминаемых Вами неопределенных параметров типа "сложность" и "объективные законы природы". По моему, Вы пытаетесь делать оценку техническим системам на базе философских определений, я в принципе не против, но тогда и сформулируйте ТЗ на разработку такого класса систем на этом языке.

Gudleifr> На этой радостной ноте позвольте откланяться.

Ваш выбор.
   
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
mico_03> Ну тогда - конкретные примеры на стол, но только из зарубежного успешного боевого опыта в последних войнах. Родные примеры, типа когда не подвезли штурмовикам керосин или не прошла команда летчикам, приводить не надо.
Коли уж его в этой теме многократно вспоминали: "Падение Черного Ястреба".
Попадание в засаду французских солдат в дальнем патруле в Афгане, когда они заменили итальянцев - известный случай.
И немцы там же - полдня лежавшие под пулеметным огнем у дороги возле своих "Динго".

mico_03> Видимо да. И тогда Вы кое что пропустили с самого начала, хотя я и старался не давать названия нескольким типам обсуждаемых систем. АСУ ТЗ М2 - это важная, но только обеспечивающая система, и многое о чем выше говорили, она в принципе решать не может. Для этого необходимы еще средства других систем.
Давайте тогда определяться, о чем мы говорим.
Я говорю о Единой Системе Управления Тактического Звена.
В которую могут подключаться разные по уровню и исполнению системы связи, а через них - различные комплексы разведки, обработки информации, ударные и так далее.


mico_03> В первую очередь с точки зрения задач непосредственно объектам АА для обеспечения действий своих подразделений в бою. Штаб, тем более оперативный, мне по барабану, в концепции NCW у него своих задач выше крыши и они довольно специфичны.
Авиация - это уже вторая очередь задач. Первая очередь - информационное обеспечение боевой работы самого подразделения.
Если тебя интересует в первую очередь обеспечение работы армейской авиации - это важная тема, и ее нужно обсудить. Но это не то, об чем я здесь говорил.

mico_03> Именно, в том числе, но не исключительно.
Или "в том числе", или "но не исключительно". Последняя конструкция указывает на первостепенную, главенствующую, доминирующую роль указанной функции.

mico_03> "Информационное обеспечение" как раз и включает решение тех задач, что обсуждали. Но если Вы полагаете, что главное - обеспечить ввод тактической обстановки, а далее использовать такие средства для контроля передвижения и передачи директивных команд, то это - тупик. Или так любимое военными магическое слово АСУВ. Произнес его - и все всем сразу стало понятно, все команды вниз прошли и война уже выиграна.
Обеспечивать - постоянно. Включая работу инженерных средств разведки, что мы перечисляли. И контролировать перемещение, расход боеприпасов, зоны наблюдения, линии огня и так далее. И решать задачи госопознавания и просто опознавания.
И конечно же решать задачу доведения команд и ЦУ до исполнительных комплексов, и контроль исполнения.
Какие еще задачи требуется решать названной системе, по-твоему?

mico_03> как Вы собираетесь обеспечивать все датчики (в первую очередь, солдат) на поле боя ключами аутентификации, в том числе при их компрометации во время боя?
Открытые ключи - в общей глобальной базе данных и ее локальных дампах, организованных по принципу DNS. Закрытые ключи - в защищенном отделе памяти на самих боевых машинах и в носимых компьютерах солдат. Плюс набор служебных алгоритмов по вводу нового устройства в сеть, приостановке полноценной работы в сети при подозрении на захват устройства, запрет работы устройства в сети при его захвате.

mico_03> Не сейчас, последние материалы на эту тему использовались несколько лет назад и после этого слетело два винта с информацией. Поэтому не обещаю, но поищу и необходимо сузить поиск, поэтому вопрос - в каком диапазоне волн (оптика, радио) и для каких целей применялась метка.
Радио, логистика и контроль состояния груза, ИМХО - это будет близко к нашему обсуждению.

mico_03> Нет, вывод сделан на основе опыта.
Тут важно понимать, чей это опыт. Опыт ПАН не равен опыту мотострелка или разведчика.
У меня возникло впечатление, что опыт, легший в основу вашей концепции - это именно опыт спецов вроде ПАН.

mico_03> Вы путаете несколько вещей - солдату не надо знать, что и в какой форме ему загружено, это не его, грубо говоря собачье дело - он должен получить готовую к работе игрушку.
Солдат должен знать, что ему загружено, что его система может ему дать, а чего она не способна заметить или сделать, или какой информации в его системе нет.
В противном случае это аналогично отправке в полет пилота на самолете без его ознакомления с РЛЭ. Поскольку это не его "собачье дело" знать пограничные и опасные ситуации этого самолета и его летные ограничения.

mico_03> Если он будет знать что данные о тактической обстановке ему введены, что они кем то (лучше не им) проконтролированы и она работоспособна - это все.
Самая краткосрочная наша крайняя война - 888. Солдаты начали ее кто под Ростовым, кто еще дальше - их перебрасывали ВТА, флотом, по железке, марши по горным дорогам в течении суток. И бои в течении тех же суток.
Кто и когда, по-твоему, должен был в этой ситуации загружать солдатские системы (про контроль данных и работоспособности пока не говорим), и что делать, если за сутки боев тактическая ситуация поменялась с Цхинвала на Поти - то есть как поддерживать ее актуальность?

mico_03> Осталось командиру продублировать устно и солдат готов к бою. Ну, а решать что, когда и кому грузить - дело командиров.
В такой формулировке получается исключительно "полигонно-показушная" система, непригодная к практическому применению. Командир уже сегодня загружен по самое не балуйся, его война начинается до вступления войск в бой - и зачастую решает исход боя еще до его начала. Нагружать его дополнительной задачей, а не помогать ему в решении существующих - путь к неудаче.
То есть обсуждаемая система в идеале должна сделать ненужной устную постановку задачи командирами - а не требовать от командиров помимо устной постановки задачи готовить и загружать данные в тактические системы солдат.

mico_03> Вопрос, напрямую связанный с проблемой КНБ ("ключи на поле боя"), далее не интересно.
Я, с вашего разрешения, переименую эту проблему в проблему КНЛ ("колокольчик на шее лисы").
Кто или что, но тогда как, будет следить за актуальностью тактических данных у солдат? Предложение "командир" - неприемлимо, поскольку основная задача командира - обрабатывать те самые неожиданные изменения тактических данных. И если вместо этого командир занят подгрузкой необходимых бойцам для ведения боя данных - его подразделение лишается командования.
Если же у вас есть ИИ, способный выполнять необходимый для решения этой задачи анализ - предлагаю доработать его еще немножко и заменить им всех офицеров. :)
По сравнению с этой концептуальной проблемой трудность одномоментной передачи всему подразделению большого пакета информации при неожиданной смене тактической обстановки - мелочь.

mico_03> Вы противоречите сами себе - для данного примера необходимая информация - это автомат, снайперская винтовка - это уже наличие дополнительной информации.
Автомат - это универсальный комплекс. Который хоть по чуть-чуть, но пригоден для выполнения всех задач: и точной стрельбы, и подавляющего огня, и кинжального огня, и даже зенитного.
Снайперская винтовка - это инструмент, заточенный под выполнение конкретной функции - стрельба на поражение по живой силе противника со средних и дальних дистанций.
ЕСЛИ БЫ было возможно гарантировать ведения боя БЕЗ неожиданных изменений тактической обстановки - снайперская винтовка была бы лучшим вооружением для большинства солдат.
Так же ваша система оптимальна при отсутствии внезапных изменений тактической обстановки.

mico_03> Глубокое заблуждение. Хотя технически вполне решаемо.
Объясняй, почему заблуждение и насколько глубоко?

mico_03> Контролировать в автоматическом режиме исправность и боезапас средств вооружения всего подразделения? Возможно, хотя это, на мой взгляд не актуально.
С точки зрения солдат и офицеров подразделения - крайне актуально.

mico_03> Ни у кого из взвода этого не наблюдалось, но приходилось каждый раз долго отмывать себя от песка, масла, грязи и вспоминять ласковым словом танкистов.
На десятый раз привыкаешь. Тогда же происходит смена восприятия - и когда начинаешь смотреть на новичков, видишь именно то, что я сказал. :)

mico_03> Вы не поняли разницу - времени у солдата просто не будет. Если время полета КАБы до цели (примерно, навскидку) составит около 1.0 - 1.5 мин и МФИ солдата покажет, что он находится вблизи точки ее падения или в зоне сильного поражения, то что он успеет сделать?
За минуту прогулочной трусцой (ну или броском с перекатами, залеганием и метанием дымовых шашек) солдат отойдет на 100 метров.
Это гарантирует сохранение боеспособности от всего до АБ-250 включительно и сохранит жизнь до АБ-1500.

mico_03> Какая то непонятная смесь общих определений. Конкретно, какие задачи должны выполнять объекты АА (армейской авиации) на поле боя с помощью системы ближней навигации в интересах вышеперечисленных объектов? Разведка, нанесение БШУ или что то еще?
Я пишу об использовании системы ближней (точной) навигации самими солдатами и БТТ на поле боя.

mico_03> Может назвать его маркером, но слово "строй" вызывает ассоциации с густыми пехотными цепями времен начала ВОВ.
Можем использовать американизм "формация" - он не будет вызывать ненужных ассоциаций?

mico_03> Кроме того, по моему, солдату в наступлении важнее знать где находятся все свои.
"Все свои" у солдата в наступлении находятся за спиной. А солдату нужно знать, где он должен находится в данный момент времени.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.02.2013 в 17:59
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
mico_03> Знакомый служил сержантом в танковом полку в ЮГВ (Венгрия) в начале 60-х, говорил что таких было 2 части во всей группе.
Понятьненько,просто я служил в ЦГВ в Чехословакии и этим мы не занимались несмотря на службу в мотострелках и даже близко не слышал о таком.Хотя указанные годы наводят на мысль что на то была веская причина.
   18.018.0
MD Wyvern-2 #02.02.2013 18:10  @Полл#01.02.2013 20:27
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Планшет (5"-7") у командира в руках и КПК (3"-4") у бойцов. ....
Полл> Да, по минимуму такой системы будет достаточно.

По оборудованию - определились :F (причем даже если у военных появятся массово очки дополненной реальности - сей вышеописанный комплект все одно останется базовым ;) )
Теперь надо преодолеть т.н. "проклятие универсальной программы" Кратко поясню: цифровые методы передачи и обработки информации вызывают синдром безудержной "универсализации" - можно все, везде и как можно больше...и всегда на все не хватает ресурсов.
ВОПРОС: какая функция АСУВ САМАЯ ВАЖНАЯ? Для рядового, для сержанта и лейтенанта.

Выше капитана не надо - у них это одна и та же функция - попил государевой казны
:F
   18.018.0
RU Полл #02.02.2013 18:36  @Wyvern-2#02.02.2013 18:10
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Wyvern-2> ВОПРОС: какая функция АСУВ САМАЯ ВАЖНАЯ? Для рядового, для сержанта и лейтенанта.
Для рядового: прием, обработка, передача и подача в удобной для использования форме разнообразной гео-информации: всевозможных ЦУ и маршрутных точек на местности, объектов и зон. Сюда же тесно примыкает задача опознавания.
Для сержанта: то же самое плюс автоматический сбор информации о статусе своих бойцов, включая остаток БК, состояние оружия, здоровье.
Для лейтенанта: все то же самое (но солдатская часть для него уже менее важна) плюс инструменты анализа информации и обстановки, плюс система связи с вышестоящим командованием и соседями.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Ну тогда - конкретные примеры на стол, но только из зарубежного успешного боевого опыта в последних войнах.
Полл> Попадание в засаду французских солдат в дальнем патруле в Афгане, когда они заменили итальянцев - известный случай.
Полл> И немцы там же - полдня лежавшие под пулеметным огнем у дороги возле своих "Динго".

То есть оба раза попадание в засаду. Хе. Такой вид боя не является типичным для любой армии (его нет в уставе сухопутных войск), кроме того, армия союзников в Афгане выполняет в основном полицейские функции, для которых она не предназначена - примеры не убедили.

Полл> Я говорю о Единой Системе Управления Тактического Звена.
Полл> В которую могут подключаться разные по уровню и исполнению системы связи, а через них - различные комплексы разведки, обработки информации, ударные и так далее.

Приплыли.

Полл> Авиация - это уже вторая очередь задач. Первая очередь - информационное обеспечение боевой работы самого подразделения.

Раз Вы считаете что в современных войнах можно воевать без постоянной поддержки авиации, то да, можете считать ее задачей второй очереди, спорить не буду. А так же без артиллерии. Кстати, а какой подсистеме ЕСУ ТЗ Вы планируете поручить задачу первой очереди?

mico_03>> Именно, в том числе, но не исключительно.
Полл> Или "в том числе", или "но не исключительно".

Пусть будет как Вы считаете нужным.

mico_03>> "Информационное обеспечение" как раз и включает решение тех задач, что обсуждали. Но если Вы полагаете, что главное - обеспечить ввод тактической обстановки, а далее использовать такие средства для контроля передвижения и передачи директивных команд, то это - тупик. Или так любимое военными магическое слово АСУВ.
Полл> Обеспечивать - постоянно. Включая работу инженерных средств разведки, что мы перечисляли. И контролировать перемещение, расход боеприпасов, зоны наблюдения, линии огня и так далее.

И в криптостойком режиме, и в режиме РВ, и вплоть до всех солдат (в пределах бригады) на поле боя в любой момент времени? Ну что же, просто сравните параметры ЕСУ ТЗ с этими требованиями и Вам сразу станет ясно - дальше обсуждать возможности этой системы не очень хочется.

Полл> И решать задачи госопознавания и просто опознавания.

Вот это совсем круто. Для начала сравните американские требования к классификации задержек в радиолокационных системах опознавания на поле боя (реальное время/время, близкое к реальному) с аналогичным параметром у есушников в этой задаче. После этого данная функция у них сама собой тихо умрэ. А кстати, в чем различие, по Вашему между госопознаванием и опознаванием?

mico_03>> как Вы собираетесь обеспечивать все датчики (в первую очередь, солдат) на поле боя ключами аутентификации, в том числе при их компрометации во время боя?
Полл> Открытые ключи - в общей глобальной базе данных и ее локальных дампах, организованных по принципу DNS. Закрытые ключи - в защищенном отделе памяти на самих боевых машинах и в носимых компьютерах солдат. Плюс набор служебных алгоритмов по вводу нового устройства в сеть, приостановке полноценной работы в сети при подозрении на захват устройства, запрет работы устройства в сети при его захвате.

Как все красиво и наукообразно. Но пару вопросов: 1) по каким критериям будет приостановка работы при подозрениях "...."? 2) как будете осуществлять запрет работы абонента в сети?

mico_03>> Нет, вывод сделан на основе опыта.
Полл> Тут важно понимать, чей это опыт. Опыт ПАН не равен опыту мотострелка или разведчика.
Полл> У меня возникло впечатление, что опыт, легший в основу вашей концепции - это именно опыт спецов вроде ПАН.

На поле боя находятся не только ПАНы.

mico_03>> Вы путаете несколько вещей - солдату не надо знать, что и в какой форме ему загружено, это не его, грубо говоря собачье дело - он должен получить готовую к работе игрушку.
Полл> Солдат должен знать, что ему загружено, что его система может ему дать, а чего она не способна заметить или сделать, или какой информации в его системе нет.

Видимо мы говорим о разных вещах. Смотрите, солдату достаточно знать функции игрушки (что она может и что не может) в общем плане, форму и тип информации при загрузке ему знать не обязательно, по отсутствующей информации - то же не обязательно. Он просто должен знать, что ему загружена задача в той графоаналитической форме и объеме, на которой он обучен с ней работать и она дублирует устный приказ. Все лишнее - за борт.

Полл> В противном случае это аналогично отправке в полет пилота на самолете без его ознакомления с РЛЭ. Поскольку это не его "собачье дело" знать пограничные и опасные ситуации этого самолета и его летные ограничения.
mico_03>> Если он будет знать что данные о тактической обстановке ему введены, что они кем то (лучше не им) проконтролированы и она работоспособна - это все.

Полл> Кто и когда, по-твоему, должен был в этой ситуации загружать солдатские системы (про контроль данных и работоспособности пока не говорим), и что делать, если за сутки боев тактическая ситуация поменялась с Цхинвала на Поти - то есть как поддерживать ее актуальность?

Видимо в первую очередь те, кто в этой войне не обеспечил ПЗРК своих войск НРЗ или не доставил соответствующие ключи для них.

mico_03>> Осталось командиру продублировать устно и солдат готов к бою. Ну, а решать что, когда и кому грузить - дело командиров.
Полл> В такой формулировке получается исключительно "полигонно-показушная" система, непригодная к практическому применению.

Нет. Не жизненная система будет тогда, когда эти функции будет выполнять кто то за командира.

Полл> Командир уже сегодня загружен по самое не балуйся... Нагружать его дополнительной задачей, а не помогать ему в решении существующих - путь к неудаче.

А не получится по другому. Раз вводите новые средства, значит необходимо их обслуживать и управлять ими. Ваша задача как раз в том и состоит, что бы оптимизировать затраты всех ресурсов командира при работе с такой гипотетической игрушкой.

Полл> То есть обсуждаемая система в идеале должна сделать ненужной устную постановку задачи командирами - а не требовать от командиров помимо устной постановки задачи готовить и загружать данные в тактические системы солдат.

А вот это уже прямой и магистральный путь к стрелялке из игр. И путь тупиковый. Если не ошибаюсь, 3-й шаг при выдаче команды командиром звучит так: "Убедиться, что команда понята правильно". Как Вы в этом убедитесь по радиоканалу? Солдат всегда будет говорить что да, все понял и пошлет Вас ... Поэтому устная постановка задачи - обязательна. Не каждому индивидуально, но в составе подразделения - да. И обоснована, т.к. любое новое не должно вводить в систему управления подразделением системные точки, где большая вероятность ошибки. Мог бы много привести примеров на эту тему, но не буду.

mico_03>> Вопрос, напрямую связанный с проблемой КНБ ("ключи на поле боя"), далее не интересно.
Полл> Я, с вашего разрешения, переименую эту проблему в проблему КНЛ ("колокольчик на шее лисы").

Не разрешаю, так как не озвучивает сути проблемы.

Полл> Кто или что, но тогда как, будет следить за актуальностью тактических данных у солдат? Предложение "командир" - неприемлимо, поскольку основная задача командира - обрабатывать те самые неожиданные изменения тактических данных. И если вместо этого командир занят подгрузкой необходимых бойцам для ведения боя данных - его подразделение лишается командования.

А кому сейчас легко? Если серьезно, то думайте. Небольшой пример из практики испытаний одной системы с ключами. Когда объяснили летчикам особенности их эксплуатации (секретно и т.п.), то получили ответ типа: ладно, пусть борттехник заморачивается; черные (танкисты): пусть особисты побегают и жирок растрясут!, зеленые (пехота) откровенно: оставлю в штабе и брать в руки не буду, потеряешь - затаскают!

Полл> Если же у вас есть ИИ, способный выполнять необходимый для решения этой задачи анализ - предлагаю доработать его еще немножко и заменить им всех офицеров. :)

Это несерьезно. Теорию ИИ можете разрабатывать еще долго, но практически у Вас сейчас видимо ничего не получиться.

Полл> По сравнению с этой концептуальной проблемой трудность одномоментной передачи всему подразделению большого пакета информации при неожиданной смене тактической обстановки - мелочь.

С небольшими дополнениями: в режиме РВ (с задержкой не более 0,5/2,5 сек), каждому солдату на поле боя в пределах бригады, в криптостойком режиме и включая геоинформацию. Предложите эти дополнения осуществить есушникам и посмотрите на их реакцию.

mico_03>> Глубокое заблуждение. Хотя технически вполне решаемо.
Полл> Объясняй, почему заблуждение и насколько глубоко?

Бездонно. Можно наворотить в средствах ключи любого уровня, но всегда можно предложить такаю тактическую обстановку, при которой средства с действующей ККИ с вероятностью равной 1 попадут в руки противника, он вскроет ее и она будет скомпрометирована. А система парализована и самое смешное - Вы об этом не будете знать. Далее не интересно.

mico_03>> Контролировать в автоматическом режиме исправность и боезапас средств вооружения всего подразделения? Возможно, хотя это, на мой взгляд не актуально.
Полл> С точки зрения солдат и офицеров подразделения - крайне актуально.

Не убедили, но пусть испытания поставят точку.

mico_03>> Вы не поняли разницу - времени у солдата просто не будет. Если время полета КАБы до цели (примерно, навскидку) составит около 1.0 - 1.5 мин и МФИ солдата покажет, что он находится вблизи точки ее падения или в зоне сильного поражения, то что он успеет сделать?
Полл> За минуту прогулочной трусцой (ну или броском с перекатами, залеганием и метанием дымовых шашек) солдат отойдет на 100 метров.
Полл> Это гарантирует сохранение боеспособности от всего до АБ-250 включительно и сохранит жизнь до АБ-1500.

Не убедили. А как быть с объектами БТ? А как быть с ложными срабатываниями и полученными тренировками на шуструю пробежку всем личным составом? А как быть, если солдат находится в траншее или в здании - что, будут выпрыгивать в окна?

Полл> Я пишу об использовании системы ближней (точной) навигации самими солдатами и БТТ на поле боя.

Понятно. Видимо предполагается, что данная подсистема (+ приемники ГЛОНАСС) в составе ЕСУ ТЗ будет основой всего, о чем выше шел разговор. Ну что же, достаточно простая и надежная идея, но структура ЕСУ ТЗ под нее для режима РВ видимо мало пригодна.

mico_03>> Может назвать его маркером, но слово "строй" вызывает ассоциации с густыми пехотными цепями времен начала ВОВ.
Полл> Можем использовать американизм "формация" - он не будет вызывать ненужных ассоциаций?

Лучше уж порядок или местоположение своих.

mico_03>> Кроме того, по моему, солдату в наступлении важнее знать где находятся все свои.
Полл> "Все свои" у солдата в наступлении находятся за спиной. А солдату нужно знать, где он должен находится в данный момент времени.

Возможно, спорить не буду.
   
MD Wyvern-2 #02.02.2013 22:53  @Полл#02.02.2013 18:36
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> ВОПРОС: какая функция АСУВ САМАЯ ВАЖНАЯ? Для рядового, для сержанта и лейтенанта.
Полл> Для рядового: гео-информации...
Полл> Для сержанта:....
Полл> Для лейтенанта:

Ты опять все усложняешь до абсурда %(
Рядовому: где он находится.
Сержанту: +где его бойцы
Лейтенанту: ++где противник
Начни танцевать отсюда.
   18.018.0
RU Полл #03.02.2013 09:30  @Wyvern-2#02.02.2013 22:53
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>> ВОПРОС: какая функция АСУВ САМАЯ ВАЖНАЯ? Для рядового, для сержанта и лейтенанта.
Начну с ответа тебе, поскольку Мико03 нужно писать простынь. А мне сегодня еще работать нужно.
Мико, если ты начал приводить конкретные числа в качестве аргументов, мне тоже требуется давать ссылки на конкретные стандарты?
Это увеличит мою работу и потребует большего времени, но ценность такого ответа безусловно возрастет.

Wyvern-2> Ты опять все усложняешь до абсурда %(
Не до абсурда, а до рабочеспособной конфигурации.

Wyvern-2> Рядовому: где он находится.
Если ты забыл ощущения рядового в бою, я тебе напомню: каждый солдат прекрасно знает, где он находится в бою. В заднице он находится.
И если твоя система будет подсказывать ему, как глубоко в заднице, отношение к ней будет хорошо соответствовать описанию из примера Мико03 выше про речевой информатор в самолете, падающем с горящими движками.

Wyvern-2> Сержанту: +где его бойцы
И как ему строить схему боя, не зная, где противник? А как руководить боем, не зная статуса своих бойцов?

Wyvern-2> Лейтенанту: ++где противник
Итак, видит наш лейтенант батальон противника перед собой. И какие у него должны быть действия? Правильно: лейтенант должен знать, что у него слева соседний взвод, справа соседний взвод, за спиной соседняя рота, и за ней артдивизион, а в 5 минутной готовности эскадрилья штурмовиков, и у командира его батальона танковая рота в резерве.
Вот тогда лейтенант сможет правильно оценивать ситуацию и принимать верные решения. А не кричать заполошно: "Братцы, тикаем!!" :)

Wyvern-2> Начни танцевать отсюда.
Протанцуй сам пару боев с подобной АСУВ и оцени объем работы и информации, который бойцам в бою придется прокачивать мимо нее.
   8.08.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Мико, если ты начал приводить конкретные числа в качестве аргументов, мне тоже требуется давать ссылки на конкретные стандарты?

При необходимости.
   
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
mico_03> То есть оба раза попадание в засаду. Хе. Такой вид боя не является типичным для любой армии (его нет в уставе сухопутных войск),
Организация засады, 3 глава БУ:

Противодействие засаде, 6 глава БУ:

Отдельных глав, целиком посвященных организации засады и противодействию ей, в нашем БУ действительно все еще нет. Но необходимость этого уже признается многими:

Принципы противозасадного маневра | Тактика антитеррора

Все вышеописанное заставило выработать одинаковую концепцию агрессивно-наступательного сопротивления, которая затем закрепилась в контрпартизанских инструкциях многих стран. Над концепцией контрз... // likvidator.com.ua
 

Тактика

Всё о современной армии.Тактика // modernarmy.ru
 


mico_03> кроме того, армия союзников в Афгане выполняет в основном полицейские функции, для которых она не предназначена - примеры не убедили.
Армия НАТО участвует в Афганистане в локальном конфликте низкой интенсивности.
Наша армия так же будет участвовать в подобных конфликтах.
Предпосылок для того, чтобы данный тип конфликта в среднесрочной перспективе стал малозначим не видно.

mico_03> Приплыли.
Я чувствовал, что мы расходимся в исходных предпосылках. Дайте свое определение.

mico_03> Раз Вы считаете что в современных войнах можно воевать без постоянной поддержки авиации, то да, можете считать ее задачей второй очереди, спорить не буду. А так же без артиллерии. Кстати, а какой подсистеме ЕСУ ТЗ Вы планируете поручить задачу первой очереди?
ПрНК и компьютерам солдат и техники, сети тактической связи.

mico_03> И в криптостойком режиме, и в режиме РВ, и вплоть до всех солдат (в пределах бригады) на поле боя в любой момент времени? Ну что же, просто сравните параметры ЕСУ ТЗ с этими требованиями и Вам сразу станет ясно - дальше обсуждать возможности этой системы не очень хочется.
Не первый раз проработка темы приводит к тому, что требуется признать ТЗ на тему ошибочным или устаревшим.

mico_03> Вот это совсем круто. Для начала сравните американские требования к классификации задержек в радиолокационных системах опознавания на поле боя (реальное время/время, близкое к реальному) с аналогичным параметром у есушников в этой задаче. После этого данная функция у них сама собой тихо умрэ.
Это системы госопознавания наземные или авиационные? У авиационных к работному времени по объективным причинам требования намного жестче.

mico_03> А кстати, в чем различие, по Вашему между госопознаванием и опознаванием?
Госопознавание: обнаруженный БМП наш или вражеский?
Опознавание: это БМП или грузовик?

mico_03> Как все красиво и наукообразно. Но пару вопросов: 1) по каким критериям будет приостановка работы при подозрениях "...."?
Заявление командира данного абонента.
Удаление абонента от своего места в порядке или от назначенного маршрута на критичную дистанцию.
Информация от систем контроля здоровья и исправности абонента, свидетельствующая о его уничтожении.

mico_03> 2) как будете осуществлять запрет работы абонента в сети?
Рассылкой циклограммы на стирание всех ключей и идентификаторов, принадлежащих данному абоненту, с принудительным разрывом всех сессий связи с ним.

mico_03> На поле боя находятся не только ПАНы.
Вот именно. У меня сложилось впечатление, что общевойсковые интересы в данной системе учтены очень слабо.

На вторую половину поста отвечу вечером.
   7.07.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
mico_03> Видимо мы говорим о разных вещах. Смотрите, солдату достаточно знать функции игрушки (что она может и что не может) в общем плане, форму и тип информации при загрузке ему знать не обязательно, по отсутствующей информации - то же не обязательно. Он просто должен знать, что ему загружена задача в той графоаналитической форме и объеме, на которой он обучен с ней работать и она дублирует устный приказ. Все лишнее - за борт.
При дублировании этой системой для солдата функций устного приказа, в первую очередь за борт как очевидно лишнее отправится именно эта система.

mico_03> Видимо в первую очередь те, кто в этой войне не обеспечил ПЗРК своих войск НРЗ или не доставил соответствующие ключи для них.
mico_03> Нет. Не жизненная система будет тогда, когда эти функции будет выполнять кто то за командира.
mico_03> А не получится по другому. Раз вводите новые средства, значит необходимо их обслуживать и управлять ими. Ваша задача как раз в том и состоит, что бы оптимизировать затраты всех ресурсов командира при работе с такой гипотетической игрушкой.
mico_03> А вот это уже прямой и магистральный путь к стрелялке из игр. И путь тупиковый. Если не ошибаюсь, 3-й шаг при выдаче команды командиром звучит так: "Убедиться, что команда понята правильно". Как Вы в этом убедитесь по радиоканалу?
Я оставил этот блок вместе специально.
Поскольку проблема в этом блоке общая: как заставить бойца делать то, что ему не нужно?
Плюс ничем не обоснованное предположение, что вот под командирским взглядом боец таки начнет делать то, что ему не нужно. Твоя четвертая часть блока именно об этом.
Ошибка: хороший командир не будет заставлять бойца делать ненужную вещь.
Не будет заставлять бойца брать запросчик к ПЗРК и ключи для него, коли в подразделении нет ПАН, и значит появление своей авиации для НАП по сути исключено.
Что там у нас в 888 с НАП было? Из двух достоверных случаев френдлифайра по самолетам с земли в той войне один случай приходится на штурмовик, работавший по своим войскам, и один сбит осетинскими ополченцами. Чем бы тут помогло наличие в войсках запросчиков?
И командир должен командовать. Система управления, увеличивающая объем работы командира, то есть мешающая ему командовать, не нужна. Ее точно так же предпочтут оставить на базе. И будут абсолютно правы.

Поэтому боеспособная система обязана:
1. Быть полезной для солдат.
2. Уменьшать нагрузку на командиров.
Как только один из этих пунктов перестает выполняться, система становится небоеспособной. Вне зависимости от всех прочих качеств.

mico_03> Не разрешаю, так как не озвучивает сути проблемы.
Ты не знаешь басню про лису и колокольчик? В курятнике обсуждают, что делать с лисой, которая повадилась кур душить. Самая старая курица предлагает: "Нужно лисе повешать на шею колокольчик, тогда как она будет подкрадываться мы услышим звон колокольчика и успеем взлететь на насест." Все куры радостно квохчут: "Как мудра Старая Курица, теперь мы в безопасности!" А один цыпленок спросил: "А как мы повешаем на шею лисе колокольчик?" На что Старая Курица мудро ответила: "Это уже технический вопрос, а я концепцией занимаюсь!"

mico_03> А кому сейчас легко? Если серьезно, то думайте. Небольшой пример из практики испытаний одной системы с ключами. Когда объяснили летчикам особенности их эксплуатации (секретно и т.п.), то получили ответ типа: ладно, пусть борттехник заморачивается; черные (танкисты): пусть особисты побегают и жирок растрясут!, зеленые (пехота) откровенно: оставлю в штабе и брать в руки не буду, потеряешь - затаскают!
Собственно говоря, это наглядная демонстрация к предыдущему блоку. У вас есть фантазии, что борттехники, загруженные подготовкой борта к вылету, будут заморачиваться еще и ключами? Им кто нибудь эту заботу в приказном порядке повесил? Нет приказа, нет ответственных за его исполнение, нет исполнения.
Особистам же техническая работа вообще ни с какого бока. Так что и танкисты остались без вашего прибора.
Пехота честно и все сразу сказала.
Что мы в результате получили? Правильно, получили мы не боеспособную систему. Кто в этом виноват? Видимо, тот, кто писал ТЗ. А ТЗ пишут совместно заказчик и разработчик, как мы прекрасно знаем. В "Итого" получаем распил классический: ОКР выполнена, система на вооружение принята и в войска поставлена, а в бою не используется. Без малейшего упрека тебе лично и твоей организации.

Полл>> Если же у вас есть ИИ, способный выполнять необходимый для решения этой задачи анализ - предлагаю доработать его еще немножко и заменить им всех офицеров. :)
mico_03> Это несерьезно. Теорию ИИ можете разрабатывать еще долго, но практически у Вас сейчас видимо ничего не получиться.
Там смайлик стоит. То есть это была шутка.

mico_03> С небольшими дополнениями: в режиме РВ (с задержкой не более 0,5/2,5 сек), каждому солдату на поле боя в пределах бригады, в криптостойком режиме и включая геоинформацию. Предложите эти дополнения осуществить есушникам и посмотрите на их реакцию.
Почему только солдатам и только в пределах бригады?
Зачем криптостойкость для ЦУ к немедленному исполнению и многой другой неполной и быстро устаревающей геоинформации?
Зачем одновременность и тем более РВ в передаче ВСЕЙ информации?
Что ТЗ на ЕСУ не соответствует моим требованиям к боеспособной системе мы вроде бы согласны оба? :)

mico_03> Бездонно. Можно наворотить в средствах ключи любого уровня, но всегда можно предложить такаю тактическую обстановку, при которой средства с действующей ККИ с вероятностью равной 1 попадут в руки противника, он вскроет ее и она будет скомпрометирована. А система парализована и самое смешное - Вы об этом не будете знать. Далее не интересно.
Ну например мы сражаемся с инопланетянами "Небесными" из игры "Х ком", которые захватывают разум наших солдат и заставляют их служить себе... :)
К тому же захват одного абонента не равен парализации всей системы. Хоть это и существенная угроза, даже если противник просто считывает доступную абонентскую информацию.
Вопрос в кривой "вероятность захвата / цена захвата", которую обеспечивает наша система для своих абонентов. Идеальных систем не бывает.

mico_03> Не убедили. А как быть с объектами БТ?
Они же подвижные, тут нет никаких различий с действиями пехотинца.

mico_03> А как быть с ложными срабатываниями и полученными тренировками на шуструю пробежку всем личным составом?
Так же, как с ложными срабатываниями пожарной сигнализации с последующими пробежками. Хотя в случае "Нерпы" бежать особо было некуда.

mico_03> А как быть, если солдат находится в траншее или в здании - что, будут выпрыгивать в окна?
Нет, пусть лучше его засыпет в окопе или в здании. :)

mico_03> Понятно. Видимо предполагается, что данная подсистема (+ приемники ГЛОНАСС) в составе ЕСУ ТЗ будет основой всего, о чем выше шел разговор. Ну что же, достаточно простая и надежная идея, но структура ЕСУ ТЗ под нее для режима РВ видимо мало пригодна.
Спасибо за поддержку моей идеи.

mico_03> Лучше уж порядок или местоположение своих.
Тогда предлагаю использовать термин "боевой порядок". Поскольку фактическое "местоположение своих" может сильно отличаться от оптимального расположения, к которому должны стремится солдаты.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 03.02.2013 в 16:22
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Видимо мы говорим о разных вещах. Смотрите, солдату достаточно знать функции игрушки (что она может и что не может) в общем плане, форму и тип информации при загрузке ему знать не обязательно, по отсутствующей информации - то же не обязательно. Он просто должен знать, что ему загружена задача в той графоаналитической форме и объеме, на которой он обучен с ней работать и она дублирует устный приказ. Все лишнее - за борт.
Полл> При дублировании этой системой для солдата функций устного приказа, в первую очередь за борт как очевидно лишнее отправится именно эта система.
mico_03>> А вот это уже прямой и магистральный путь к стрелялке из игр. И путь тупиковый. Если не ошибаюсь, 3-й шаг при выдаче команды командиром звучит так: "Убедиться, что команда понята правильно". Как Вы в этом убедитесь по радиоканалу?
Полл> Поскольку проблема в этом блоке общая: как заставить бойца делать то, что ему не нужно?
Полл> Плюс ничем не обоснованное предположение, что вот под командирским взглядом боец таки начнет делать то, что ему не нужно. Твоя четвертая часть блока именно об этом.

Нет. Просто командир ВСЕГДА должен убедиться, что его приказ ПОНЯТ правильно.

Полл> Ошибка: хороший командир не будет заставлять бойца делать ненужную вещь.

С этим никто не спорит.

Полл> Не будет заставлять бойца брать запросчик к ПЗРК и ключи для него, коли в подразделении нет ПАН, и значит появление своей авиации для НАП по сути исключено.

Не понял, в чем связь ПАНа и ПЗРК (средств войсковой ПВО). То что у лаврушников есть авиция было известно всем, следовательно, необходимо было раздать ПЗРК в комплекте с НРЗ и введенными ключами и должным образом обучить расчеты. Что не было сделано, т.е. обычное российское...

Полл> Что там у нас в 888 с НАП было? Из двух достоверных случаев френдлифайра по самолетам с земли в той войне один случай приходится на штурмовик, работавший по своим войскам, и один сбит осетинскими ополченцами. Чем бы тут помогло наличие в войсках запросчиков?

По неофициальным данным 3, причем 2 сбили свои войска - один Су-25х не работал по своим, он просто обнаружил колонну и сделал вираж на нее не применяя бортового вооружения чтобы выяснить, кто там. Солдаты приняли это за атаку грузина, запаниковали и дали несколько залпов. Хотя летчик тоже хорош - просто взаимодействие голубых с зелеными было никакое. Автоблокировка пуска могла бы помочь. Хотя здесь тоже есть тонкости, дальше не интересно. Вообще эту тему лучше не трогать, там много всего.

Полл> И командир должен командовать. Система управления, увеличивающая объем работы командира, то есть мешающая ему командовать, не нужна. Ее точно так же предпочтут оставить на базе. И будут абсолютно правы.

Вы не сможете предложить средства системы с новыми функциями без увеличения временного ресурса, хотя бы на их включение. Включаешь орган управления нового режима - затрачиваешь время и разум на его осмысливание.

Полл> Поэтому боеспособная система обязана:
...
Полл> 2. Уменьшать нагрузку на командиров.
Полл> Как только один из этих пунктов перестает выполняться, система становится небоеспособной. Вне зависимости от всех прочих качеств.

Выше ответил на это Ваше возражение.

mico_03>> Не разрешаю, так как не озвучивает сути проблемы.
Полл> Ты не знаешь басню про лису и колокольчик? В курятнике обсуждают, что делать с лисой, которая повадилась кур душить. Самая старая курица предлагает: "Нужно лисе повешать на шею колокольчик, тогда как она будет подкрадываться мы услышим звон колокольчика и успеем взлететь на насест." Все куры радостно квохчут: "Как мудра Старая Курица, теперь мы в безопасности!" А один цыпленок спросил: "А как мы повешаем на шею лисе колокольчик?" На что Старая Курица мудро ответила: "Это уже технический вопрос, а я концепцией занимаюсь!"

Сначала всегда идет постановка задачи, затем возникающие научно-технические проблемы и в конце теоретической проработки - концепция их решения. КНБ - это основная проблема построения средств почти ЛЮБОЙ системы на поле боя, применяющей ККИ. Поэтому не понял, какое отношение к проблеме КНБ имеет концепция с образом лисы.

mico_03>> А кому сейчас легко? Если серьезно, то думайте. Небольшой пример из практики испытаний одной системы с ключами. Когда объяснили летчикам особенности их эксплуатации (секретно и т.п.), то получили ответ типа: ладно, пусть борттехник заморачивается; черные (танкисты): пусть особисты побегают и жирок растрясут!, зеленые (пехота) откровенно: оставлю в штабе и брать в руки не буду, потеряешь - затаскают!
Полл> Собственно говоря, это наглядная демонстрация к предыдущему блоку. У вас есть фантазии, что борттехники, загруженные подготовкой борта к вылету, будут заморачиваться еще и ключами? Им кто нибудь эту заботу в приказном порядке повесил? Нет приказа, нет ответственных за его исполнение, нет исполнения.
Полл> Особистам же техническая работа вообще ни с какого бока. Так что и танкисты остались без вашего прибора.
Полл> Пехота честно и все сразу сказала.
Полл> Что мы в результате получили? Правильно, получили мы не боеспособную систему. Кто в этом виноват? Видимо, тот, кто писал ТЗ. А ТЗ пишут совместно заказчик и разработчик, как мы прекрасно знаем. В "Итого" получаем распил классический: ОКР выполнена, система на вооружение принята и в войска поставлена, а в бою не используется.

Ошибаетесь, все приказы, начиная с директивы ГШ были подписаны и доведены до командиров и исполнителей своевременно. Просто это показывает еще одну проблему с исполнением приказов и уровнем интеллекта в войсках: голубым такая система не в новинку, они понимали ее важность и сразу переключились на уже отработанный путь, черные шарахнулись от нее, хотя и видели не впервые и попытались примитивно увильнуть, ну а зеленые - те просто не захотели понять ее возможности и откровенно закосили. Причем эти особенности внедрения новой техники наблюдались практически постоянно - зеленые, увы по уровню интеллекта резко уступают голубым, и это видимо естественно, т.к. летчики и штурманы, как пользователи новой техники - все с высшим образованием. И это надо учитывать.

mico_03>> С небольшими дополнениями: в режиме РВ (с задержкой не более 0,5/2,5 сек), каждому солдату на поле боя в пределах бригады, в криптостойком режиме и включая геоинформацию. Предложите эти дополнения осуществить есушникам и посмотрите на их реакцию.
Полл> Почему только солдатам и только в пределах бригады?

Потому что солдат - это одна из самых трудных системных точек для реализации средств системы (по сути конечный абонент системы передачи информации). Хотя бы в пределах бригады сделали, но если сделают ширше - только за.

Полл> Зачем криптостойкость для ЦУ к немедленному исполнению и многой другой неполной и быстро устаревающей геоинформации?

Передача гео - практически одноразовая в обороне, но сильно загружающая трафик, поэтому о парметрах ее передачи можно судить о средствах системы в целом.
В наступлении может потребоваться гораздо чаще. Криптостойкость для информации ЦУ нужна для того, чтобы противник не смог ее вскрыть и таким образом получить практически бесплатно гарантированную информацию о тех "своих" целях, что нам известны. О задержке ЦУ уже обсуждали, о немедленном исполнении ЦУ разговора не было. Была речь о том, что при равных (одновременных) условиях обнаружения в дуэльной ситуации наибольшие шансы у того, у кого такая внешняя задержка меньше.

Полл> Зачем одновременность и тем более РВ в передаче ВСЕЙ информации?

Исходя из концепции NCW - в любой точке, для любого объекта и в любой момент времени.

Полл> Что ТЗ на ЕСУ не соответствует моим требованиям к боеспособной системе мы вроде бы согласны оба? :)

Безусловно. Поэтому и возникает небольшой вопрос - Вы что, допустим разработкой своей идеи, хотите оттянуть логическую и медленную смерть ЕСУ ТЗ или просто хотите что то реализовать на базе убогой, но работающй системы?

mico_03>> Бездонно. Можно наворотить в средствах ключи любого уровня, но всегда можно предложить такаю тактическую обстановку, при которой средства с действующей ККИ с вероятностью равной 1 попадут в руки противника, он вскроет ее и она будет скомпрометирована. А система парализована и самое смешное - Вы об этом не будете знать. Далее не интересно.
Полл> К тому же захват одного абонента не равен парализации всей системы. Хоть это и существенная угроза, даже если противник просто считывает доступную абонентскую информацию.

Юмор хорош, когда что то в этой области сделано прорывное. Хорошо подумайте сами, что будет, если противник сможет захватить средство с действующей ККИ, включит его и просто спокойно будет читать все Вашу информацию в пределах бригады. Начиная от боевого порядка Ваших подразделений на местности и кончая боевыми приказами. Далее не интересно.

Полл> Вопрос в кривой "вероятность захвата / цена захвата", которую обеспечивает наша система для своих абонентов. Идеальных систем не бывает.

Ну кривую сосчитаете сами, но отмахиваться от проблемы КНБ или делать вид, что ее не существует - смешно. Кто спорит, идеального ничего не бывает. Поэтому в реальных системах предусмотрены специальные меры против подобных случаев. Далее не интересно.

mico_03>> Не убедили. А как быть с объектами БТ?
Полл> Они же подвижные, тут нет никаких различий с действиями пехотинца.

Но они не смогут за минуту - полторы завести БТ и далеко отъехать.

mico_03>> А как быть с ложными срабатываниями и полученными тренировками на шуструю пробежку всем личным составом?
Полл> Так же, как с ложными срабатываниями пожарной сигнализации с последующими пробежками. Хотя в случае "Нерпы" бежать особо было некуда.
mico_03>> А как быть, если солдат находится в траншее или в здании - что, будут выпрыгивать в окна?
Полл> Нет, пусть лучше его засыпет в окопе или в здании. :)

В том то и дело, что нерпа - пример ..., кроме того этих объектов единицы. КАБов может быть гораздо больше и сыпаться они могут гораздо чаще.

mico_03>> Понятно. Видимо предполагается, что данная подсистема (+ приемники ГЛОНАСС) в составе ЕСУ ТЗ будет основой всего, о чем выше шел разговор. Ну что же, достаточно простая и надежная идея, но структура ЕСУ ТЗ под нее для режима РВ видимо мало пригодна.
Полл> Спасибо за поддержку моей идеи.

Угу.

mico_03>> Лучше уж порядок или местоположение своих.
Полл> Тогда предлагаю использовать термин "боевой порядок". Поскольку фактическое "местоположение своих" может сильно отличаться от оптимального расположения, к которому должны стремится солдаты.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> То есть оба раза попадание в засаду. Хе. Такой вид боя не является типичным для любой армии (его нет в уставе сухопутных войск),
Полл> Отдельных глав, целиком посвященных организации засады и противодействию ей, в нашем БУ действительно все еще нет.

И не будет, а если и будет - то с равным по силе противником и обязательным привлечением авиации и артиллерии.

mico_03>> кроме того, армия союзников в Афгане выполняет в основном полицейские функции, для которых она не предназначена.
Полл> Армия НАТО участвует в Афганистане в локальном конфликте низкой интенсивности.

Это тоже самое, но другими, более наукообразными, словами.

Полл> Наша армия так же будет участвовать в подобных конфликтах.

Ну и что? Все равно этот вид операций - хлеб внутренних войск, они под это заточены.

mico_03>> Кстати, а какой подсистеме ЕСУ ТЗ Вы планируете поручить задачу первой очереди?
Полл> ПрНК и компьютерам солдат и техники, сети тактической связи.

В первом приближении все как бы правильно.

Полл> Не первый раз проработка темы приводит к тому, что требуется признать ТЗ на тему ошибочным или устаревшим.

Да.

mico_03>> Для начала сравните американские требования к классификации задержек в радиолокационных системах опознавания на поле боя (реальное время/время, близкое к реальному) с аналогичным параметром у есушников в этой задаче.
Полл> Это системы госопознавания наземные или авиационные? У авиационных к работному времени по объективным причинам требования намного жестче.

Непростой вопрос и ответ далеко не однозначный. Далее не интересно.

mico_03>> А кстати, в чем различие, по Вашему между госопознаванием и опознаванием?
Полл> Госопознавание: обнаруженный БМП наш или вражеский?

С помощью средств специальных систем - видимо да.

Полл> Опознавание: это БМП или грузовик?

А вот это не правильно. Это режим идентификации типа цели: БМП или грузовик. Но разнобой терминов в области средств на поле боя действительно наблюдается большой.

mico_03>> Как все красиво и наукообразно. Но пару вопросов: 1) по каким критериям будет приостановка работы при подозрениях "...."?
Полл> Заявление командира данного абонента.

А по какому критерию он примет такое решение и к тому же в горячке боя? И не забывайте, раз он выключит этого своего абонента, то тот автоматически станет для "своих" чужим объектом со всеми для него последствиями.

Полл> Удаление абонента от своего места в порядке или от назначенного маршрута на критичную дистанцию.

А что потом с ним будете делать во время боя? Просто удалить и предоставить самому себе? А вдруг у того солдата просто был кратковременный отказ в аппаратуре или сели аккумуляторы? А Вы его фактически приговорили к смерти на основе заявления командира.

Полл> Информация от систем контроля здоровья и исправности абонента, свидетельствующая о его уничтожении.

Не прокатит. Можно технически достаточно легко имитировать здоровье и исправность.

mico_03>> 2) как будете осуществлять запрет работы абонента в сети?
Полл> Рассылкой циклограммы на стирание всех ключей и идентификаторов, принадлежащих данному абоненту, с принудительным разрывом всех сессий связи с ним.

Следовательно, в Вашей системе появляется критическая точка, которой может воспользоваться противник для принудительной блокировки Ваших средств и закрывать ее необходимо мощными ключами. Далее не интересно.
   
MD Wyvern-2 #04.02.2013 13:13  @Полл#03.02.2013 09:30
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ты опять все усложняешь до абсурда %(
Полл> Не до абсурда, а до рабочеспособной конфигурации.
Хренасе %(

Wyvern-2>> Рядовому: где он находится.
Полл> Если ты забыл ощущения рядового в бою, я тебе напомню: каждый солдат прекрасно знает, где он находится в бою. В заднице он находится.
А ДОЛЖЕН знать, что находится на склоне холма, где справа, незаметный ему овражек.... "Задница" которая известно ГДЕ, уже - ПОЛзадницы.

Wyvern-2>> Сержанту: +где его бойцы
Полл> И как ему строить схему боя, не зная, где противник? А как руководить боем, не зная статуса своих бойцов?
Wyvern-2>> Лейтенанту: ++где противник
Полл> Итак, видит наш лейтенант батальон противника перед собой. И какие у него должны быть действия? ....

Теперь на секундочку представь, что информация о месторасположении противника НЕВЕРНА Ну, вот вдруг, раз в сто лет :lol: (т.е. ты понимаешь сарказм, да? Утверждаю, что на КАРТАХ и информации из штаба информация о противнике минимум в 50% будет НЕ верна, а в реальности - в 99%)
Солдат пялится вправо, как показывает ему прибор, сержант разворачивает бойцов вправо, как приказывает ему прибор, лейтенант, "по приборам", строит план боя в расчете, что противник справа - а противник етить его мать - СЛЕВА! Оппа...

Мое IMHO: на тактической карте обозначено должно быть только и исключительно только, имеется ли по данному району/квадрату ИНФОРМАЦИЯ Например, желтая штриховка - "информации нет", зеленая штриховка - "информация есть" (например, над районом висит БПЛА), "красная штриховка" - информации по району нет, но предположительно (!) там может находится противник.
По желтой штриховке командир должен организовать разведку, по зеленой - посмотреть данные (включится в видео с БПЛА или связаться с соседом, наблюдающим район), по красной - организовать разведку с предположением о противнике.
Как то так.
   12.012.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>> ...каждый солдат прекрасно знает, где он находится в бою. В заднице он находится.
Wyvern-2> А ДОЛЖЕН знать, что находится на склоне холма, где справа, незаметный ему овражек ...

Для этого и необходима солдату геоинформация в виде 3D-карты, где в пространстве будет показана точка местоположения солдата (на склоне холма, есть ли впереди где то овраг и ручей и т.д.) и он не будет размышлять (в бою это вредно) и затрачивать на это хоть и небольшое, но время, привязывая ее к плоской (2D-карте), он просто будет ВОСПРИНИМАТЬ эту информацию, доверять ей и пользоваться ею.

Wyvern-2> Теперь на секундочку представь, что информация о месторасположении противника НЕВЕРНА Ну, вот вдруг, раз в сто лет :lol: (т.е. ты понимаешь сарказм, да? Утверждаю, что на КАРТАХ и информации из штаба информация о противнике минимум в 50% будет НЕ верна, а в реальности - в 99%)

Неверная и ошибочная информация будет вводиться и в эту игрушку. От этого никто не застрахован.

Wyvern-2> Солдат пялится вправо, как показывает ему прибор, сержант разворачивает бойцов вправо, как приказывает ему прибор, лейтенант, "по приборам", строит план боя в расчете, что противник справа - а противник етить его мать - СЛЕВА! Оппа...

Никаких SMS-приказов солдатам по игрушке! Она предназначена для вывода в первую очередь переменной тактической обстановки (по информации - некий аналог существующих бумажных карт командира) с некоторыми добавлениями. Никаких подсказок командиру от игрушки! Хотя это сделать можно, но при реализации ее в наладонном исполнении она будет выдавать слишком много ошибок, а за это сами знаете чем расплачиваются в бою. При этом вопрос по объему и виду выводимой информации является одним из основных при оценке возможностей такой игрушки.
   
+
+2
-
edit
 

mico_03

аксакал

Wyvern-2> Мое IMHO: на тактической карте обозначено должно быть только и исключительно только, имеется ли по данному району/квадрату ИНФОРМАЦИЯ Например, желтая штриховка - "информации нет", зеленая штриховка - "информация есть" (например, над районом висит БПЛА), "красная штриховка" - информации по району нет, но предположительно (!) там может находится противник.

На мой взгляд - не жизненно: появилась цель в желтой зоне - зона автоматически сменила цвет на зеленый, пропала цель (или уничтожена) снова моргание, но в обратную сторону. По красной вообще критерии будут размыты (сильно вероятностны).
Для примера, вид индикатора (рисунок 2) американского самолета при работе по наземным целям на поле боя в Афгане, на основе получаемой информации от сервера боевой идентификации:
http://www.baesystems.com/article/...
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Надо сейчас будет собрать наши посты в единую простынь.
Но ее размер уже становится проблемой.

mico_03> Нет. Просто командир ВСЕГДА должен убедиться, что его приказ ПОНЯТ правильно.
Но для этого не нужен личный контакт.

mico_03> С этим никто не спорит.
И значит мы возвращаемся к вопросу что дает предложенная система бойцу и его подразделению.

mico_03> Не понял, в чем связь ПАНа и ПЗРК (средств войсковой ПВО). То что у лаврушников есть авиция было известно всем, следовательно, необходимо было раздать ПЗРК в комплекте с НРЗ и введенными ключами и должным образом обучить расчеты. Что не было сделано, т.е. обычное российское...
Ты сам приводил пример того, как тебе кто прямо, кто отсылкой задачи работы с ключевой информации к другим людям отказывались брать на себя труд работать с ключевой информацией.
Тебе трудно признаться себе, что система госопознавания в нынешнем виде сухопутным войскам как правило не нужна и потому не используется?
Вот если бы в войсках были достаточно многочисленные ПАН, и авиация часто привлекалась бы для НАП, то зенитчик, вогнавший ЗУР в свой штурмовик из за того, что не взял с собой запросчик с актуальным кодом, получил бы горячее "порицание" от своих же не отходя от кассы.
Это я к вопросу о связи ПАН и ПЗРК.

mico_03> По неофициальным данным 3, причем 2 сбили свои войска - один Су-25х не работал по своим, он просто обнаружил колонну и сделал вираж на нее не применяя бортового вооружения чтобы выяснить, кто там. Солдаты приняли это за атаку грузина, запаниковали и дали несколько залпов. Хотя летчик тоже хорош - просто взаимодействие голубых с зелеными было никакое. Автоблокировка пуска могла бы помочь.
Мико, ты меня слушаешь или с голосами в своей голове говоришь?
Зачем пехоте в данной ситуации запросчик с его ключевой информацией, повторяю этот вопрос снова?
Проиграем ситуацию еще раз: ты хочешь пехоту заставить носить дорогое и ответственное средство, которое не даст ей стрелять по своему самолету, который изза ошибки пилота будет ее атаковать?
И не важно, была атака реальной или это была ее имитация.
И я надеюсь, теперь понятно, что бардак не является источником данной проблемы.

mico_03> Вы не сможете предложить средства системы с новыми функциями без увеличения временного ресурса, хотя бы на их включение. Включаешь орган управления нового режима - затрачиваешь время и разум на его осмысливание.
Ты прекрасно знаешь, что смысл введения новых функций для управления в первую очередь экономия времени.
Если время включения системы меньше времени устной постановки задачи бойцам, все хорошо, система однозначно полезна, если она заменяет эту устную постановку задачи.

mico_03> Сначала всегда идет постановка задачи, затем возникающие научно-технические проблемы и в конце теоретической проработки - концепция их решения.
Обратимся к практике.
Вначале идет "инициативное предложение" или "конкурсное задание". Это постановка, точнее формулирование задачи.
Затем идет ТЗ и НИР. Это концептуальная проработка.
Завершение разработки это ТТЗ и ОКР. Вот это есть решение научно-технических проблем.
Чтобы понять, какие проблемы возникнут, сперва нужно создать концепцию решения поставленной задачи.
При этом при разных концепция решения проблемы могут быть разными.
Если у тебя есть прекрасная концепция, для которой требуется решить только один технический вопрос, который на нынешнем уровне науки и техники не решается, это означает, что у тебя просто неправильная концепция. И от нее нужно отказаться и создавать концепцию рабочую.

mico_03> КНБ - это основная проблема построения средств почти ЛЮБОЙ системы на поле боя, применяющей ККИ. Поэтому не понял, какое отношение к проблеме КНБ имеет концепция с образом лисы.
Идентификация и аутентификация основная проблема любой системы связи, особенно остро стоит эта проблема в связи военной.
И эти проблемы решаются в военном деле уже нескольто тысяч лет. Несмотря на отсутствие серверов поля боя большинство этого времени.

mico_03> Ошибаетесь, все приказы, начиная с директивы ГШ были подписаны и доведены до командиров и исполнителей своевременно.
То есть в войска поступил приказ, формирующий структуру, занятую эксплуатацией вашего прибора и обеспечением актуальности ключевой информации?
И как войска отнеслись к исполнению этого приказа?

mico_03> Просто это показывает еще одну проблему с исполнением приказов и уровнем интеллекта в войсках: голубым такая система не в новинку, они понимали ее важность и сразу переключились на уже отработанный путь,
...умного увиливания. Повесить новую задачу на уже загруженных специалистов без актуальности этой задачи это саботировать ее выполнение.
А будь эта задача актуальна, летчики сами занимались бы ее выполнением. Как сами проверяют борт перед вылетом и заполняют полетный лист.

mico_03> черные шарахнулись от нее, хотя и видели не впервые и попытались примитивно увильнуть, ну а зеленые - те просто не захотели понять ее возможности и откровенно закосили. Причем эти особенности внедрения новой техники наблюдались практически постоянно - зеленые, увы по уровню интеллекта резко уступают голубым, и это видимо естественно, т.к. летчики и штурманы, как пользователи новой техники - все с высшим образованием. И это надо учитывать.
Учитывать нужно только одно: нужно это солдату или нет. Будет нужно, действительно нужно, и солдат оденет двухпудовый броник с "Сферой" и навъючит на себя тюк "двухстволку" с "Шмелями", кроме ранца с двойным БК. И проконтролирует, чтобы его соседи сделали так же. И командиры, понимающие что нужно его солдатам для выполнения поставленных задач, снабдят их и проконтролируют, чтобы ничего не было забыто, несмотря на любой бардак. Как только некая вещь начинает теряться и из войск не поступают жалобы на недостаток конструкции, из-за которого полезный предмет теряется, это значит что в войсках данный предмет оценили как ненужный.
Почему его так оценили вопрос второй, вполне может быть, что солдатам действительно не хватило ума понять неебическую ценность сумеречной вундерваффли...
Но чаще всего оказывается по другому. :)

mico_03> Потому что солдат - это одна из самых трудных системных точек для реализации средств системы (по сути конечный абонент системы передачи информации). Хотя бы в пределах бригады сделали, но если сделают ширше - только за.
И значит долго еще будут мелькать сотовые в руках солдат на боевых... :(

mico_03> Передача гео - практически одноразовая в обороне, но сильно загружающая трафик, поэтому о парметрах ее передачи можно судить о средствах системы в целом.
Да вот непонятно, с чего передача геоинформации сильно загружает трафик? Та самая 3Д карта местности у всех одна, если требуется прокачка детализации по определенному участку это из-за скорости потребителя может быть относительно длительный процесс.

mico_03> В наступлении может потребоваться гораздо чаще. Криптостойкость для информации ЦУ нужна для того, чтобы противник не смог ее вскрыть и таким образом получить практически бесплатно гарантированную информацию о тех "своих" целях, что нам известны.
Ты под "практически бесплатно" подразумеваешь развернутую на передовой в полосе вражеского наступления сеть станций радиоразведки? Поскольку мы говорим именно о тактической радиосвязи уровня группа-рота, чей перехват возможен только на малых дальностях.
Мы возвращаемся к необходимости построения кривой "цена вскрытия информации/вероятность вскрытия информации" для обсуждаемой системы.
Никто не требует от автомата точности и дальности стрельбы танкового орудия. И не надо требовать от стандартов связи, обслуживающих солдат, устойчивости "тяжелых" стандартов, работающих в авиации или флоте.

mico_03> Исходя из концепции NCW - в любой точке, для любого объекта и в любой момент времени.
Я не вижу среди этих требований одномоментности.

mico_03> Безусловно. Поэтому и возникает небольшой вопрос - Вы что, допустим разработкой своей идеи, хотите оттянуть логическую и медленную смерть ЕСУ ТЗ или просто хотите что то реализовать на базе убогой, но работающй системы?
Второе.

mico_03> Юмор хорош, когда что то в этой области сделано прорывное. Хорошо подумайте сами, что будет, если противник сможет захватить средство с действующей ККИ, включит его и просто спокойно будет читать все Вашу информацию в пределах бригады. Начиная от боевого порядка Ваших подразделений на местности и кончая боевыми приказами. Далее не интересно.
Дело в том, что с моей логики выключение ККИ уже сигнал тревоги и явный признак нештатной ситуации как минимум, а в боевой обстановке однозначный признак боевого поражения.

mico_03> Но они не смогут за минуту - полторы завести БТ и далеко отъехать.
У нас тут на форуме есть танкисты, будем спрашивать, как далеко они смогут увести свой танк, при условии что он стоит в боевой готовности, но с не заведенным двигателем?
Кстати, иногда танки все же находятся в бою с заведенными движками. И по ним тогда тоже прилетают авиабомбы.

mico_03> В том то и дело, что нерпа - пример ..., кроме того этих объектов единицы. КАБов может быть гораздо больше и сыпаться они могут гораздо чаще.
Соответственно ценность предложенной системы для рядового состава намного выше и понятней.

Вторая часть будет завтра вечером, прошу прощения за задержку, сильно занят.
   7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-1
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Но ее размер уже становится проблемой.

Моя недолгая инженерная жизнь научила меня нескольким аксиомам, и одна из них - чем больше критики будет на этапе обсуждения системы (средств) - тем лучше будут разрабатываемые изделия.

mico_03>> Нет. Просто командир ВСЕГДА должен убедиться, что его приказ ПОНЯТ правильно.
Полл> Но для этого не нужен личный контакт.

Предложите другой надежный способ.

Полл> Тебе трудно признаться себе, что система госопознавания в нынешнем виде сухопутным войскам как правило не нужна и потому не используется?

Откровенно говоря, это не мой вопрос и мне его обсуждение - по барабану. Но замечу, что среди средств различных радиоэлектронных систем виды ВС США (Армия, ВВС и ВМФ) прилагают очень большие усилия по разработке средств на поле боя. И делают они это по результатам своих войн в Югославии и Заливе, при этом системы опознавания, в том числе IFF среди них являются приоритетными. Вы не согласны? Да заради бога. Просто мне кажется, что Вы понимаете, что Ваша игрушка эту функцию (и некоторые другие) не сможет выполнить на базе ЕСУ ТЗ и поэтому отсекаете на этапе обсуждения. Но, повторяю - не хотите или не можете использовать чужой опыт - Ваши проблемы.
Кроме того, предложите другую принципиально иную систему, решающую эти задачи на поле боя.

Полл> ... то зенитчик, вогнавший ЗУР в свой штурмовик из за того, что не взял с собой запросчик с актуальным кодом, получил бы горячее "порицание" от своих же не отходя от кассы.

Это эмоции и обсуждение с этой точки зрения параметров и алгоритмов систем мне не интересно. В реальности же, расчеты ПЗРК четко выполнили приказ - прикрыли свои части от возможных атак ВВС Грузии. Вина здесь, на мой взгдяд, именно командования, но эти ..., как всегда ни при чем. Что касается "горячего порицания", то своя шкурка обычно гораздо ближе к телу. Поэтому, может быть ПОСЛЕ боя и сказали, но во время его - нет.

Полл> Мико, ты меня слушаешь или с голосами в своей голове говоришь?
Полл> Зачем пехоте в данной ситуации запросчик с его ключевой информацией, повторяю этот вопрос снова?

Ответ тоже повторяется - АВТОБЛОКИРОВКА пуска ракет позволяет не допустить подобной ситуации. Далее не интересно.

Полл> Проиграем ситуацию еще раз: ты хочешь пехоту заставить носить дорогое и ответственное средство, которое не даст ей стрелять по своему самолету, который из-за ошибки пилота будет ее атаковать?

Не я, мировой опыт прошедших войн последней четверти XX века. Но, не только из-за непродуманности действий летчика и отсутствия отработки взаимодействия с зелеными, но и элементарных ошибок расчета ПЗРК ("своего" приняли за "чужого").

Полл> И не важно, была атака реальной или это была ее имитация.

Да, совершенно верно.

Полл> И я надеюсь, теперь понятно, что бардак не является источником данной проблемы.

Бардак нет, ... командования (включая соответствующие управления МО) - ДА.

mico_03>> Вы не сможете предложить средства системы с новыми функциями без увеличения временного ресурса, хотя бы на их включение. Включаешь орган управления нового режима - затрачиваешь время и разум на его осмысливание.
Полл> Ты прекрасно знаешь, что смысл введения новых функций для управления в первую очередь экономия времени.

Нет. Цель - получение новых возможностей в области ВВТ. Сокращение времени на выполение боевой задачи при этом - одно из стандартных технических требований на средства разрабатываемой системы, идущей на замену старой (хотя могут быть и нюансы).

Полл> Если время включения системы меньше времени устной постановки задачи бойцам, все хорошо, система однозначно полезна, если она заменяет эту устную постановку задачи.

Да, однако опять вылезает вопрос - правильно ли поняли подчиненные приказ командира и доведенную до них тактическую обстановку (см. выше).

Полл> Если у тебя есть прекрасная концепция, для которой требуется решить только один технический вопрос, который на нынешнем уровне науки и техники не решается, это означает, что у тебя просто неправильная концепция. И от нее нужно отказаться и создавать концепцию рабочую.

Или предложить новые технические пути ее решения.

mico_03>> КНБ - это основная проблема построения средств почти ЛЮБОЙ системы на поле боя, применяющей ККИ. Поэтому не понял, какое отношение к проблеме КНБ имеет концепция с образом лисы.
Полл> Идентификация и аутентификация основная проблема любой системы связи, особенно остро стоит эта проблема в связи военной.
Полл> И эти проблемы решаются в военном деле уже нескольто тысяч лет. Несмотря на отсутствие серверов поля боя большинство этого времени.

Возможно. Хотя ее решение в автоматическом режиме для условий поле боя является очень сложной технической проблемой. Спорить не буду, однако на сегодняшний день эту проблему (КНБ) американцы в лоб (в рамках "классической" криптографической системы) для условий поля боя решить не смогли, что стало одной из причин появления структуры типа RBCI.

mico_03>> Ошибаетесь, все приказы, начиная с директивы ГШ были подписаны и доведены до командиров и исполнителей своевременно.
Полл> То есть в войска поступил приказ, формирующий структуру, занятую эксплуатацией вашего прибора и обеспечением актуальности ключевой информации?

Да, но не структуру (это выполняется после приказов МО), а требования, скажем так, проверки предложенных вариантов ее исполнения для этапа ГИ.

Полл> И как войска отнеслись к исполнению этого приказа?

С эмоциональной точки зрения - как выше приведено. С практической - не интересно.

mico_03>> Просто это показывает еще одну проблему с исполнением приказов и уровнем интеллекта в войсках: голубым такая система не в новинку, они понимали ее важность и сразу переключились на уже отработанный путь,
Полл> Повесить новую задачу на уже загруженных специалистов без актуальности этой задачи это саботировать ее выполнение.
Полл> А будь эта задача актуальна, летчики сами занимались бы ее выполнением.

Задача была куда уж актуальнее.

mico_03>> ... эти особенности внедрения новой техники наблюдались практически постоянно - зеленые, увы по уровню интеллекта резко уступают голубым, и это видимо естественно, т.к. летчики и штурманы, как пользователи новой техники - все с высшим образованием. И это надо учитывать.

Много раз сталкивался на испытаниях с различием в уровне интеллекта голубых и зеленых. Иногда комических, иногда нет.

Полл> Учитывать нужно только одно: нужно это солдату или нет. Будет нужно ...

Ошибаетесь, этого мало. Нужно еще так разработать изделие, что бы в эксплуатации оно было удобно и понятно солдату. Также нужно еще его обучить с ним квалифицированно работать. Поверьте, это достаточно тяжелые вопросы, напрямую связанные с формированием технического облика изделия. Не будет это заложено еще на ЭП - значит Вашу игрушку ждут в лучшем случае доработки.

Как только некая вещь начинает теряться и из войск не поступают жалобы на недостаток конструкции, из-за которого полезный предмет теряется, это значит что в войсках данный предмет оценили как ненужный.

Или не включают, но причин здесь может быть достаточно много.

mico_03>> Потому что солдат - это одна из самых трудных системных точек для реализации средств системы (по сути конечный абонент системы передачи информации). Хотя бы в пределах бригады сделали, но если сделают ширше - только за.
Полл> И значит долго еще будут мелькать сотовые в руках солдат на боевых... :(

Сделаете свою игрушку полезнее сотового - значит будет мелькать она.

mico_03>> Передача гео - практически одноразовая в обороне, но сильно загружающая трафик.
Полл> Да вот непонятно, с чего передача геоинформации сильно загружает трафик? Та самая 3Д карта местности у всех одна, если требуется прокачка детализации по определенному участку это из-за скорости потребителя может быть относительно длительный процесс.

Да. Но, гео еще НУЖНО загрузить во все игрушки солдат и часто ПОСЛЕ получения приказа командира (тем более в новом районе боевых действий). Детализация, да она будет "есть" меньший трафик в обороне, но в наступлении или поиске может быть наоборот. Поэтому необходимо предусмотреть все возможные тактические обстановки использования Вашей игрушки.

mico_03>> В наступлении может потребоваться гораздо чаще. Криптостойкость для информации ЦУ нужна для того, чтобы противник не смог ее вскрыть и таким образом получить практически бесплатно гарантированную информацию о тех "своих" целях, что нам известны.
Полл> Ты под "практически бесплатно" подразумеваешь развернутую на передовой в полосе вражеского наступления сеть станций радиоразведки? Поскольку мы говорим именно о тактической радиосвязи уровня группа-рота, чей перехват возможен только на малых дальностях.

Бр. Как то заказчик потребовал оценить дальность обнаружения одного наземного средства уровня роты с выходной импульсной мощностью около 100 Вт. Оказалось, что при реализации авиационных средств РТР на родных плюшевых элементах она составит более 100 км. Для АВАКСа существенно больше (минимум несколько сотен км). Вот и мечтайте о скрытности средств на уровне группа-рота (хотя уровни сигналов на входе ПРМ и мощности ПРД серийных радиостанций этих подразделений мне известны).

Полл> Мы возвращаемся к необходимости построения кривой "цена вскрытия информации/вероятность вскрытия информации" для обсуждаемой системы.

Сюда еще надо добавить несколько параметров военно-экономической оценки возможных потерь своих войск в результате возникновения такой информации. И критерии реализации типовой тактической задачи и много еще. Далее не интересно.

Полл> И не надо требовать от стандартов связи, обслуживающих солдат, устойчивости "тяжелых" стандартов, работающих в авиации или флоте.

Тогда и не предъявляейте им требования по криптостойкости. Со всеми вытекающими для них последствиями в бою. Полагаю, что заказчик этого не примет, впрочем это Ваша забота.

mico_03>> Исходя из концепции NCW - в любой точке, для любого объекта и в любой момент времени.
Полл> Я не вижу среди этих требований одномоментности.

Нельзя быть "беременной наполовину". Если Вы обеспечиваете требования NCW во многих системных точках (солдатах) на поле боя, но не выполняете в нескольких (т.е. наиболее слабых), то где гарантия, что эти точки противник не "вскроет" и там не нанесет решающий удар? В результате получится, что огромные средства, время и ресурсы на создание системы и средств были затрачены зря.

mico_03>> Хорошо подумайте сами, что будет, если противник сможет захватить средство с действующей ККИ, включит его и просто спокойно будет читать все Вашу информацию в пределах бригады.
Полл> Дело в том, что с моей логики выключение ККИ уже сигнал тревоги и явный признак нештатной ситуации как минимум, а в боевой обстановке однозначный признак боевого поражения.

"Выключеник ККИ", т.е. переход на работу в некриптостойком режиме? Да, это нештатная систуация, но далеко неоднозначный критерий. Поражения - возможно. Впрочем, это видимо скорее касается регламента организации связи. Но все равно, это довольно размытый вероятностный критерий и реализовывать его в автоматическом режиме будет затруднительно и самое главное - в целом не решит задачу определения факта захвата средства с действующей ККИ.

mico_03>> Но они не смогут за минуту - полторы завести БТ и далеко отъехать.
Полл> У нас тут на форуме есть танкисты, будем спрашивать, как далеко они смогут увести свой танк, при условии что он стоит в боевой готовности, но с не заведенным двигателем?
Полл> Кстати, иногда танки все же находятся в бою с заведенными движками. И по ним тогда тоже прилетают авиабомбы.

Только за. Пусть скажут свое веское слово черные.

Полл> Вторая часть будет завтра вечером, прошу прощения за задержку, сильно занят.

Аналогично.
   
1 2 3 4 5 6 7 55

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru