Информационное обеспечение в армии

mico_03>> Да заради бога. Я разве против? Пускай возникают и дальше.
Полл> А я против. Мне больше по душе "беспилотные" РУК для таких задач. Когда ударный компонент что-то вроде нашего "Клевца" или израильского "Джампера", а разведывательный - носимый КРиЦ, БПЛА тактического уровня...

У БЛА (сейчас у заказчика мода называть беспилотник именно так) своя определенная ниша на поле боя - это по сути одноразовый расходный материал, сберегающий во многих случаях типовой тактической обстановки пилотируемые объекты и жизнь летчиков. Во многих, но далеко не всех. Кроме того, как только обстановка становится не типовой или если противник вскрыл тактику прмименения БЛА в данном вылете, то все, его можно списывать. Бо в первом случае потребуется интенсивный обмен по радиоканалу, его быстро обнаружат и уничтожат. Во втором случае просто сразу обнаружат и уничтожат. Полагаю что американцы сами не рады бурному всплеску интереса к этим объектам, так как до недавнего времени их БЛА действовали практическм в тепличных условиях.

mico_03>> Так кто эти войны то выиграл?
Полл> ... Успехи авиации против войск Ирака во Второй Иракской весьма невелики.

Видимо ошибаетесь. Главными героями наземных операций против иракской бронетехники в американских публикациях определены Apach и Абрамс. Конечно, надо делать скидку, однако бортовые средства первого (хэлфы) реально позволяли при грамотном применении просто выкашивать не оборудованные динамической защитой иракские танки, при этом не входя в зону действия войсковой ПВО. Практически эти объекты действовали в большинстве случаев безнаказанно и в полигонных условиях. Хотя были и редкие исключения.

Полл> Ты как обычно не умеешь читать?

Вы очень самокритичны, да.

Полл> Daniel P.Bolger, Death ground – today's American infantry in battle, Ballantine books, New York, 2003, p.91-95

Вот я Вам и говорю - не надо тащить сюда агитпереводы. Цитируйте оригинал.

Полл> Daniel P.Bolger, Death ground – today's American infantry in battle, Ballantine books, New York, 2003, p.91-95

Просмотрел бегло данную книгу. Как сборник примеров "на все случаи жизни" годится, хотя может служить для поиска некоторых первоисточников. В тоже время, технического подробного анализа работы систем (например, той же БТ) в каждом приведенном случае практически нет и в целом - сборник рассказов.

mico_03> Конечно, надо делать скидку, однако бортовые средства первого (хэлфы)



Hellfire'ы не имеют практически никакого отношения к выделению AH-64 в качестве ключевой системы "Desert Strom".

Apache крайне эффективно вели разведку, и - что было особо актуально - отлично работали даже в условиях песчаных бурь. Вот что являлось главным аспектом, а вовсе не противотанковые возможности\успехи AH-64.

mico_03> У БЛА (сейчас у заказчика мода называть беспилотник именно так) своя определенная ниша на поле боя - это по сути одноразовый расходный материал, сберегающий во многих случаях типовой тактической обстановки пилотируемые объекты и жизнь летчиков.
БПЛА, про которых я говорю в данном случае, никак к пилотируемым ЛА не относятся. Это запускаемые с рук и "рогаток" носимые БПЛА, включая микро БПЛА. И БПЛА, доставляемые в зону работы артиллерийскими и наземными ракетными системами.

mico_03> Полагаю что американцы сами не рады бурному всплеску интереса к этим объектам, так как до недавнего времени их БЛА действовали практическм в тепличных условиях.
На любой меч найдется свой щит.

mico_03> Видимо ошибаетесь. Главными героями наземных операций против иракской бронетехники в американских публикациях определены Apach и Абрамс.
Тебе легко меня убедить в своей правоте. Достаточно найти данные по анализу подбитой иракской бронетехники на основе осмотра поля боя.
Согласно моим данным, количество пораженных "Хеллфайром" иракских танков сильно уступает пораженными "Тоу" и БОПС.

Полл> СВ Коалиции. Успехи авиации против войск Ирака во Второй Иракской весьма невелики.

Ещё смешней. Авиация Коалиции - ключевой фактор успеха сухопутных сил. После проведённой лётчиками изоляции ТВД, большинство иракских частей можно было окучивать хоть на УАЗиках. Бо боеспособность сидевших неделями без воды солдат стремилась к нулю. И они тупо сдавались первому же встреченному военнослужащему Коалиции.

Nikita> После проведённой лётчиками изоляции ТВД, большинство иракских частей можно было окучивать хоть на УАЗиках.
Ты, конечно же, сможешь привести данные, подтверждающие, что большинство иракских частей сдались без боя? Тут выше подобный пример был: батальон сдался без боя, после того, как его позиции 6 часов штурмовали авиацией. И потерь при этом, как оказалось, этот батальон не понес.

Полл> Ты, конечно же, сможешь привести данные, подтверждающие, что большинство иракских частей сдались без боя?

Открываете "Report to Congress on the Conduct of the Persian Gulf War" и вперёд. Там кучи эпизодов.

Полл> батальон сдался без боя, после того, как его позиции 6 часов штурмовали авиацией. И потерь при этом, как оказалось, этот батальон не понес.

Вот я Вам и объясняю, почему этот батальон сдался без боя, несмотря на отсутствие потерь.

Nikita> Открываете... Там кучи эпизодов.
Статистика где?

Nikita> Вот я Вам и объясняю, почему этот батальон сдался без боя, несмотря на отсутствие потерь.
Потому что необстрелянных салаг 6 часов штурмовали. Об чем ясно написано во всех источниках. Как и о том, что воздействие этой штурмовки оказалось чисто психологическим, потерь у иракцев не было.

mico_03>> Так кто эти войны то выиграл?
Полл> СВ Коалиции. Успехи авиации против войск Ирака во Второй Иракской весьма невелики. С другой стороны, общая заточенность обороны Ирака против авиации крайне негативно сказалась на ее устойчивости к сухопутным войскам.

Интересно, насколько искажается восприятие при взгляде на события через призму средств массовой дезинформации...

Первая война в массовом сознании ассоциируется с авиацией (которая де все-все забомбила), при этом наземные силы воспринимаются как статисты, продефилировавшие малость по пустыне безо всякого сопротивления.

Применительно ко Второй, роли переменились (инверсия взглядов опять-таки в сознании шир. нар. масс). Авиация - ну что авиация, летает себе и летает, эка невидаль... Хоть бы и не летала. То ли дело наземные силы - на Багдад идут! Аэропорт берут! И вообще, "тандерранят"...

Представления в обоих случаях сильно не адекватные. А, в частности, применительно ко Второй войне надо сказать, что если бы авиация не "пробомбила" бы путь для сухопутных войск, то дорога на Багдад для последних была бы куда длинее и неудобнее, скажем так. В 2003-м авиация против иракских войск действовала намного эффективнее, нежели в 1991-м. И возможности оной авиации качественно изрядно увеличились, и атаковать войска "на марше" (при попытке передислокации; в 2003-м иракцы так активничали) куда сподручнее, нежели те, что как следует окопались, и сидят себе в позиционной обороне (в 1991-м весь период "воздушной" кампании, практически)...

Г.М.> В 2003-м авиация против иракских войск действовала намного эффективнее, нежели в 1991-м.
Согласно данным СМИ "да". В реальности разработанный иракской армией комплекс мер сильно снизил эффективность авиации Коалиции во второй войне.

Г.М.> И возможности оной авиации качественно изрядно увеличились, и атаковать войска "на марше" (при попытке передислокации; в 2003-м иракцы так активничали) куда сподручнее, нежели те, что как следует окопались, и сидят себе в позиционной обороне (в 1991-м весь период "воздушной" кампании, практически)...
Надо понимать, что забитое сгоревшей техникой Багдадское шоссе в первой иракской нам привиделось?
Кстати, во второй иракской иракцы не пытались, а УСПЕШНО перебросили ДВЕ бригады.
Про анекдот с охотой авиации Коалиции на СКАДы вспомнить тоже надо.
В общем, СМИ рулят, ога.

Г.М.>> В 2003-м авиация против иракских войск действовала намного эффективнее, нежели в 1991-м.
Полл> Согласно данным СМИ "да". В реальности разработанный иракской армией комплекс мер сильно снизил эффективность авиации Коалиции во второй войне.

Угу-угу. В сугубо Вашей реальности, очевидно. Читаем внимательнее тезис, которому оппонируем: "в 2003-м ... эффективнее, нежели в 1991-м". Я специально "лишние" слова убрал, чтобы они Вам не затрудняли восприятие.

Г.М.>> И возможности оной авиации качественно изрядно увеличились, и атаковать войска "на марше" (при попытке передислокации; в 2003-м иракцы так активничали) куда сподручнее, нежели те, что как следует окопались, и сидят себе в позиционной обороне (в 1991-м весь период "воздушной" кампании, практически)...
Полл> Надо понимать, что забитое сгоревшей техникой Багдадское шоссе в первой иракской нам привиделось?

Кхм-кхм... "Шоссе смерти" случилось, когда иракцы из своих окопов вылезли и скучились на дороге. После начала воздушно-наземной кампании МНС.

"Внимательнее надо, внимательнее!"

Полл> Кстати, во второй иракской иракцы не пытались, а УСПЕШНО перебросили ДВЕ бригады.

Время от времени что-то у них получалось, да. Аж ДВЕ бригады перебросили...

Полл> Про анекдот с охотой авиации Коалиции на СКАДы вспомнить тоже надо.

Если Вы не видите разницы между войсковыми/транспортными колоннами и отдельными ПУ ОТРК, а также целями и спецификой их перемещений, я Вам ни чем помочь не могу.

Полл> В общем, СМИ рулят, ога.

Вот и я о том же.

Г.М.> Угу-угу. В сугубо Вашей реальности, очевидно. Читаем внимательнее тезис, которому оппонируем: "в 2003-м ... эффективнее, нежели в 1991-м". Я специально "лишние" слова убрал, чтобы они Вам не затрудняли восприятие.
Да нет, это в объективной реальности принятые иракской армией меры снизили эффективность авиации Коалиции во второй иракской компании по сравнению с первой.
Что признается всеми. Кроме особо тщательно зажмуривающихся.

Г.М.> Кхм-кхм... "Шоссе смерти" случилось, когда иракцы из своих окопов вылезли и скучились на дороге. После начала воздушно-наземной кампании МНС.
Что сказать хотел? Что успешная переброска войск во второй иракской была проведена после "воздушно-наземной кампании МНС"?

Г.М.> Время от времени что-то у них получалось, да. Аж ДВЕ бригады перебросили...
А сколько подразделений иракцы смогли перебросить в первой войне?

Г.М.> Если Вы не видите разницы между войсковыми/транспортными колоннами и отдельными ПУ ОТРК, а также целями и спецификой их перемещений, я Вам ни чем помочь не могу.
Не вижу. Поскольку отдельная ПУ ОТРК для обеспечения запуска этой ОТРК требует колонны в два десятка машин в случае СКАДа.

Wyvern-2>> ... с использованием синтетических клеевых апликаций ... с цифровой коррекцией спектра - самое то.
mico_03> Я правильно понял - приклеивать солдату перед боем апликацию современного ларинга к горлу?
А чо там "приклеивать"? Просто рулончик "пластыря" в комплекте с (скорее всего) одноразовыми микрофоном и наушником. Приклеил - и вперед: не слетит в ненужный момент, можно вообще про них забыть.

mico_03>Что касается коррекции спектра, то там корректировать практически нечего.
Можно, можно - весьма простым методом приблизить качество к обычному.

Полл> Да нет, это в объективной реальности принятые иракской армией меры снизили эффективность авиации Коалиции во второй иракской компании по сравнению с первой.
Полл> Что признается всеми. Кроме особо тщательно зажмуривающихся.

"Все знают что..." - не более, чем дешевый полемический прием. Кто эти все?

По существу: если бы эффективность коалиционной авиации против иракских войск во Второй войне была бы ниже, чем в Первой, иракцы могли бы этой авиации вообще не опасаться (утрируя). Ибо в 1991-м полуторамесячная утюжка иракских позиций заметно большими силами не повлекла больших потерь среди войск, эти позиции занимавших.

Полл>>> Надо понимать, что забитое сгоревшей техникой Багдадское шоссе в первой иракской нам привиделось?
Г.М.>> Кхм-кхм... "Шоссе смерти" случилось, когда иракцы из своих окопов вылезли и скучились на дороге. После начала воздушно-наземной кампании МНС.
Полл> Что сказать хотел? Что успешная переброска войск во второй иракской была проведена после "воздушно-наземной кампании МНС"?

Читаем. Потом думаем. Если не помогло - цикл повторить.

• В Вашей реальности, похоже, 1991-й смешался с 2003-м... "Темпорпрогиб"

Полл> Поскольку отдельная ПУ ОТРК для обеспечения запуска этой ОТРК требует колонны в два десятка машин в случае СКАДа.

Дело не в количестве машин в колоннах (хотя транспортные и поболее будут), а в задачах, стоящих перед этими колоннами.

Г.М.> "Все знают что..." Кто эти все?
Аналитики НАТО.

Г.М.> По существу: если бы эффективность коалиционной авиации против иракских войск во Второй войне была бы ниже, чем в Первой, иракцы могли бы этой авиации вообще не опасаться (утрируя). Ибо в 1991-м полуторамесячная утюжка иракских позиций заметно большими силами не повлекла больших потерь среди войск, эти позиции занимавших.
Собственно говоря так оно и есть. Примеры приведены выше. Статистику из оппонентов, доказывающей противоположное, никто не привел. И не приведет.

Г.М.> Читаем. Потом думаем. Если не помогло - цикл повторить.
То есть сказать нечего, но признать это вслух - храбрости не хватает? Понятно.

Г.М.> Дело не в количестве машин в колоннах (хотя транспортные и поболее будут), а в задачах, стоящих перед этими колоннами.
Дело в том, что на "охоту за СКАДами" отряжалось не только большое количество самолетов, включая специальные. Но и наземные силы СпН. Никаким наземным группировкам войск Ирака такого внимания и сил не уделялось.

Nikita> Apache крайне эффективно вели разведку, и - что было особо актуально - отлично работали даже в условиях песчаных бурь. Вот что являлось главным аспектом, а вовсе не противотанковые возможности\успехи AH-64.

Вообще то Apach не разведовательный вертолет, а ударный, поэтому по итогам различных учений и моделирования, американцы ко второй войне в Заливе для снижения потерь на поле боя отработали следующую тактику: примененялась связка из 2-х вертолетов, летящего впереди разведовательного Kiowa, и за ним сзади и в 300 м сбоку AH-64. При этом AH-64 получал внешнее целеуказание от Kiowa. Второе. По поводу полетов в условиях песчаных бурь. Такое хулиганство (если оно вообще возможно) достаточно быстро загубит двигатели и подобные рассказы - чистая липа. Кроме того, в условиях песчаных бурь обзорная БРЛС мм д.в. (частота 94 ГГц) вертолета становится практически бесполезной из-за больших потерь в пылевом облаке, а это основной инструмент при выполении маловысотного полета (МВП). Тепловизоры тоже садятся по дальности, телевизионный канал - только в дневное время и для пилотирования в условиях МВП мало пригоден. Так что все это, по моему, охотничьи расказы про "великий" Apach.

mico_03>> Я правильно понял - приклеивать солдату перед боем апликацию современного ларинга к горлу?
Wyvern-2> А чо там "приклеивать"? Просто рулончик "пластыря" в комплекте с (скорее всего) одноразовыми микрофоном и наушником. Приклеил - и вперед: не слетит в ненужный момент, можно вообще про них забыть.

А Вы сами попробуйте, например, в 35 град. жару просто быстро походить с полной выкладкой и с небольшой радиостанцией по ущельям и оврагам. Через полчаса вся одежда вместо защитного цвета станет сплошь темной от пота, и Ваша липучка будет им просто омываться. Не думаю, что она в таких условиях будет нормально работать.

mico_03>> У БЛА (сейчас у заказчика мода называть беспилотник именно так) своя определенная ниша на поле боя - это по сути одноразовый расходный материал, сберегающий во многих случаях типовой тактической обстановки пилотируемые объекты и жизнь летчиков.
Полл> БПЛА, про которых я говорю в данном случае, никак к пилотируемым ЛА не относятся.

Вы невнимательно прочитали - речь шла именно о беспилотниках (БЛА). И о той нише, для работы в которой на поле боя (и не только) он оптимален.

mico_03> Вы невнимательно прочитали - речь шла именно о беспилотниках (БЛА). И о той нише, для работы в которой на поле боя (и не только) он оптимален.
Здесь БЛА нужно рассматривать как возможность для пехоты или БТТ взлететь, хотя бы "нызенько - нызенько" и заглянуть за соседний лесок или холм, или на соседнюю улицу в городских боях. Это не авиация как отдельная оргштатная или тактическая единица. Это в данном случае именно новая способность наземных войск, обеспечиваемая новой техникой.

mico_03>>> Я правильно понял - приклеивать солдату перед боем апликацию современного ларинга к горлу?
Wyvern-2>> А чо там "приклеивать"?... Приклеил - и вперед: не слетит в ненужный момент, можно вообще про них забыть.
mico_03> А Вы сами попробуйте, например, в 35 град. жару просто быстро походить с полной выкладкой и с небольшой радиостанцией по ущельям и оврагам.
Пробовал

mico_03>...Ваша липучка будет им просто омываться. Не думаю, что она в таких условиях будет нормально работать.
Думать надо когда не знаешь - когда знаешь надо действовать (с) общий принцип реаниматологии Приклеивал я и застежку-"молнию" к ране на брюшной стенке и что? Повторюсь - это НЕ проблема, решается просто, (сегодня) достаточно дешево и эффективно.
Мало того - она может быть решена весьма неожиданно и экстравагантно

Г.М.>> Если Вы не видите разницы между войсковыми/транспортными колоннами и отдельными ПУ ОТРК, а также целями и спецификой их перемещений, я Вам ни чем помочь не могу.
Полл> Не вижу. Поскольку отдельная ПУ ОТРК для обеспечения запуска этой ОТРК требует колонны в два десятка машин в случае СКАДа.

В состав ракетной бригады комплексов 9К72 входили батарея управления и метеорологическая батарея, три отдельных ракетных дивизиона (по три стартовых батареи с одной ПУ в каждой, батарея управления, ракетно-технический и хозяйственный взводы, медицинский пункт техническая батарея и объединенная ремонтная мастерская, инженерно-саперная рота и взвод радиационной и химической разведки, автомобильный взвод, хозяйственный взвод и медицинский пункт. Всего в бригаде было девять ПУ, до 500 автомашин специального и общего назначения, 800 человек личного состава (в собственно стартовых батареях - 243 человека); численность личного состава одной стартовой батареи - 27 человек.
Хотя, судя по всему, иракцы пускали Р17 с отдельно расположенных стартовых батарей. В этом случае в колонне могло быть немного машин.

mico_03>>...Ваша липучка будет им просто омываться. Не думаю, что она в таких условиях будет нормально работать.
Wyvern-2> Приклеивал я и застежку-"молнию" к ране на брюшной стенке и что? Повторюсь - это НЕ проблема, решается просто, (сегодня) достаточно дешево и эффективно.
Wyvern-2> Мало того - она может быть решена весьма неожиданно и экстравагантно.

Не убедили т.к. это пока идея, впрочем пусть испытания подобной игрушки в натурных условиях (если кто возмется) поставят точку в обсуждении ее перспектив.

Полл> Здесь БЛА нужно рассматривать как возможность для пехоты или БТТ взлететь...и заглянуть за соседний лесок или холм, или на соседнюю улицу...

Полностью согласен.

Wyvern-2>> Мало того - она может быть решена весьма неожиданно и экстравагантно.
mico_03> Не убедили т.к. это пока идея, впрочем пусть испытания подобной игрушки в натурных условиях (если кто возмется) поставят точку в обсуждении ее перспектив.

Естественно, "единственный критерий верности теории - практика"(с)Сами знаете кто ... Да, так вот если применить сей бессмертный тезис к нашим баранам, то есть мнение Конкретно - мое, персональное IMHO: на современном этапе внедрение информационных технологий в войсковой бой себя не оправдывает И, вполне может быть - и не оправдает никогда, так же, как например, попытки ввести кибернетические принципы в госуправление (против чего еще Винер протестовал)
Анализируя ход и результаты больших наземных операций того же НАТО и США видится, что победа всегда достигается просто тупо численным перевесом и подавляющим мат-техническим преимуществом. И я - не один такой:
«Наши высокотехнологичные системы не всегда превосходят отсталые методы и средства» (с)генерал Томми Франк, командующий американскими вооруженными силами на Ближнем Востоке по поводу грандиозного эпик фэйла операции "Анаконда" и битве при Такур-Гар