История Т-4 «100»

Aaz> С титаном же американцы просто не справились. Хотя и хотели...

Леш, будем же справедливы - это в Норт Америкен не справились. Бойцы из команды Келли вполне справились. Буквально в то же самое время.

PPV> ТТТ на любой новый самолет, независимо от того, для кого именно он предназначался (в т.ч. для АВМФ, АПВО), выдавались всегда под эгидой ВВС. Интересы моряков и ПВО-шников, естественно, учитывались при составлении документа, он согласовывался с ними. Но основной структурой, разрабатывавшей ТТТ, всегда был ЦНИИ-30.

Все-таки не всегда, были и исключения. Такие машинки как Су-9/11/15 - "птенцы" НИИ-2, ту ЦНИИ-30 учатсвовал практически формально.

Вчера попалась на глаза книжка К.П. Петрова "О достижениях аэродинамики летательных аппаратов" ("Эдиториал УРСС" Москва, 2000), там наткнулся на замечательную фразу прямо в тему о том, какова была в МАП исполнительская дисциплина. Позволю себе привести в качестве иллюстрации выдержку, но сперва небольшое пояснение: автор книги проработал в ЦАГИ свыше 60 лет, однако по самолетной тематике - лишь до 1950-го, а потом - по ракетной, и в частности с 1976 года занимался преимущественно темой "Энергия-Буран". И вот он делится своими воспоминаниями об общении с Г.С. Бюшгенсом - замом начальника ЦАГИ по научной части:
"... Захожу к нему с очередной просьбой. Он внимательно выслушивает, но по лицу видно, что откажет.
- Константин Петрович, - говорит он, - по специальному указанию Дементьева (тогдашний Министр авиационной промышленности) в трубе срочно проводят по большой программе испытания модели истребителя фирмы Микояна. Ваши исследования могут подождать. Тем более в министерстве есть свой институт ЦНИИМаш, имеющий аэродинамические трубы. Пусть там и дуют, чего они все время лезут к нам?
- Но, Георгий Сергеевич, - делаю попытку убедить. - То, о чем я прошу, является предметом Постановления правительства со строгими сроками исполнения.
- А Вы знаете, что мне в этом случае говорит Пётр Васильевич Дементьев? "Ты, что, не знаешь, какое постановление нужно выполнять, а какие могут подождать"?"

В.М.> Все-таки не всегда, были и исключения. Такие машинки как Су-9/11/15 - "птенцы" НИИ-2, ту ЦНИИ-30 учатсвовал практически формально.

Та ни в жисть...
Су-9/11 были заданы ПСМ от 04.1958, тогда НИИ-2 был никто и звать его никак. Это потом, со временем они выросли в солидную организацию, и к моменту работ по МиГ-25П, или тем более по МиГ-31 действительно, являлись руководящей и направляющей силой. ...

Aaz> С титаном же американцы просто не справились. Хотя и хотели...
В.М.> Леш, будем же справедливы - это в Норт Америкен не справились. Бойцы из команды Келли вполне справились. Буквально в то же самое время.
Ну, ладно, не знающим производства простительно забыть про размерность - но тебе-то...
Конструкции, с которыми пришлось иметь дело бойцам из команды Келии, были в разы меньше, чем то, что было нужно "Нортам". Потому, как я понимаю, последние и не справились.
То же самое относится и к "предложениям" сделать Т-4 стальным - затрахаешься варить такую махину.

ЗЫ: Тбилисцы вон с титановой "ванной" на Су-25 - и то справились с трудом.

Aaz> То же самое относится и к "предложениям" сделать Т-4 стальным - затрахаешься варить такую махину.
Но XB-70, однако сделали стальным, а что Т-4 был весь клёпаный?

Применение титана связано с тем, что титан имеет относительно низкую электропроводность, однако нержавеющая сталь, в общем, тоже подходит по этому параметру.

Lamort> Но XB-70, однако сделали стальным,..
Почему бы сначала не прочитать, что по этому поводу было сказано ранее?

Lamort> Применение титана связано с тем, что титан имеет относительно низкую электропроводность, однако нержавеющая сталь, в общем, тоже подходит по этому параметру.
Ага, именно из-за "относительно низкой электропроводности" титан приходилось варить в атмосфере нейтральных газов, чего "нержавейка" не требует.

Lamort>> Но XB-70, однако сделали стальным,..
Aaz> Почему бы сначала не прочитать, что по этому поводу было сказано ранее?
Там сказано следующее.
Aaz> Сварку стального планера такой махины, как Т-4, я вообще себе не представляю.
Но американцы как-то сварили XB-70.

Aaz> Ага, именно из-за "относительно низкой электропроводности" титан приходилось варить в атмосфере нейтральных газов, чего "нержавейка" не требует.
Это смотря для чего вы варите нержавейку, если для ёмкости с водой, то не требует, а для чего ответственнее требует.
Хотя не спорю, титан варить значительно сложнее.

Что касается низкой электропроводности, то она ухудшает обнаружение самолёта с помощью средств ПВО.

Aaz> Ну, ладно, не знающим производства простительно забыть про размерность - но тебе-то...

Ну ладно, уболтал Против валькирии дрозд - дествительно мелочь пузатая, но к сотке поближе, всего в полтора раза мельче.

Aaz> ЗЫ: Тбилисцы вон с титановой "ванной" на Су-25 - и то справились с трудом.

Не рассказывай мне про этих балбесов - в начале карьеры приходилось бывать там, как раз с кладбища брака нам нужны были пара ванн для отстрела. Я вообще удивляюсь как "Грачи" летают

Lamort> Применение титана связано с тем, что титан имеет относительно низкую электропроводность,

Чего только не услышишь

Lamort>> Применение титана связано с тем, что титан имеет относительно низкую электропроводность,
В.М.> Чего только не услышишь
Я не думаю, что применение именно титана, особенно в те годы, было продиктовано только обеспечением работы конструкции при достаточно высоких температурах крейсерского полёта. Скорее всего учитывалось и то, что титановый аппарат менее заметен на радарах.
Уж больно неудобно работать с титаном.

Lamort> Я не думаю, что применение именно титана, особенно в те годы, было продиктовано только обеспечением работы конструкции при достаточно высоких температурах крейсерского полёта. Скорее всего учитывалось и то, что титановый аппарат менее заметен на радарах.

А вы не думайте, а читайте первоисточники. Основная причина это его удельный вес и прочностные свойства.

В.М.> Саш, когда за реальных главных в конце 20-х бралось ГПУ Туполев еще молчал в тряпочку, бо конкурентов мочили. А учеников чтобы и не прибрать - работать-то кому-то надо..

В конце 20х ГПУ могло брать за откровенную антисоветчину.
О ком речь идет?

Lamort> Там сказано следующее.
Aaz>> Сварку стального планера такой махины, как Т-4, я вообще себе не представляю.
Lamort> Но американцы как-то сварили XB-70.
То есть специально не читаем то, что там написано про "Валькирию"?

Lamort> Что касается низкой электропроводности, то она ухудшает обнаружение самолёта с помощью средств ПВО.
Угу, в данном случае - процентов на 5-7...

В.М.> ...но к сотке поближе, всего в полтора раза мельче.
Так их обоих из титана и смогли таки сделать...

В.М.> ...как раз с кладбища брака нам нужны были пара ванн для отстрела.
Это если они титан не пережгли капитально - а то и на отстрел не пойдет.

В.М.> Я вообще удивляюсь как "Грачи" летают
Ага - особенно собранные в сезон уборки винограда. Руководство завода в этот период просто на мат исходило, поскольку цеха пустели...

В.М.> Все-таки не всегда, были и исключения. Такие машинки как Су-9/11/15 - "птенцы" НИИ-2, ту ЦНИИ-30 учатсвовал практически формально.

А НИИ-2 "чья" организация?

Г.М.> А НИИ-2 "чья" организация?

2-й ЦНИИ МО, Тверь - см. любой поисковик

Aaz> То есть специально не читаем то, что там написано про "Валькирию"?
Если не трудно поясните, понимаете, я не считаю, что если бы было очень принципиально сделать титановый самолёт, его не сделали бы титановый.

Lamort>> Что касается низкой электропроводности, то она ухудшает обнаружение самолёта с помощью средств ПВО.
Aaz> Угу, в данном случае - процентов на 5-7...
Как вам сказать, B-2 хоть и дозвуковой тоже титановый, хотя проблемы с температурой ему не грозят.

Представление о том, что титан очень здорово выигрывает по прочности перед хорошими сортами специальных сталей преувеличено, хотя надо отметить, что соответствующие стали по стоимости близки к титану.

Aaz>> То есть специально не читаем то, что там написано про "Валькирию"?
Lamort> Если не трудно поясните,..
Еще раз: "нюансы" технологии планера "Валькирии" описаны по ссылке. Если для вас существует абстрактное понятие "самолет из стали", под которое подходят и МиГ-25, и ХВ-70, и вы не желаете видеть разницы, то с этим я ничего поделать не могу.

Lamort> ...понимаете, я не считаю, что если бы было очень принципиально сделать титановый самолёт, его не сделали бы титановый.
Потрясающей глубины заявление...
Никто не стал бы корячиться с титаном, если бы заданные характеристики можно было обеспечить на чем-то более технологичном. Это вы понимаете?
Если да, то какое может быть "очень принципиально сделать титановый самолёт"? А если нет - то о чем говорить?

Lamort> Как вам сказать, B-2 хоть и дозвуковой тоже титановый,..
Каково содержание титана в конструкции В-2 и в каких элементах планера он применяется?

Lamort> Представление о том, что титан очень здорово выигрывает по прочности перед хорошими сортами специальных сталей преувеличено, хотя надо отметить, что соответствующие стали по стоимости близки к титану.
Бла-бла-бла...
В свое время на "Соколе" в порядке эксперимента сделали стальное крыло для МиГ-29. Практически идентичное по массе дюралевому. Дальше что?

Lamort> Я не думаю, что применение именно титана, особенно в те годы, было продиктовано только обеспечением работы конструкции при достаточно высоких температурах крейсерского полёта.

А зря не думаете.

101> В конце 20х ГПУ могло брать за откровенную антисоветчину.
101> О ком речь идет?

О Поликарпове и Григоровиче. Туполевский ЦАГИ был тогда на ножах с Авиатрестом.

В.М.>> ...как раз с кладбища брака нам нужны были пара ванн для отстрела.
Aaz> Это если они титан не пережгли капитально - а то и на отстрел не пойдет.

Было и такое. Мы отобрали просто коробленные. Более жуткое зрелище я видел только на кладбище бракованных танковых башен в Нижнем Тагиле.

Aaz> Ага - особенно собранные в сезон уборки винограда. Руководство завода в этот период просто на мат исходило, поскольку цеха пустели...

Да там и не в сезон - черти че творилось. После ТаПОИЧ наш НАПО показался образцом технологической дисциплины.

В.М.> Ну ладно, уболтал Против валькирии дрозд - дествительно мелочь пузатая, но к сотке поближе, всего в полтора раза мельче.
А влияло ли на судьбу Т-4 наличие МиГ-25Р? Ведь этот самолет перекрывал задачи разведывательного варианта сотки?

spam_test> А влияло ли на судьбу Т-4 наличие МиГ-25Р? Ведь этот самолет перекрывал задачи разведывательного варианта сотки?
Каким макаром самолет втрое меньшего взлетного веса и меньшей крейсерской скорости мог перекрывать задачи "разведывательного варианта сотки"?
Что разведывательный вариант сотки должен был получаться подвешиванием разведывательных контейнеров под обычную, пока для простоты не вспоминаем.

Lamort> Представление о том, что титан очень здорово выигрывает по прочности перед хорошими сортами специальных сталей преувеличено,

Вы про такие характеристики материалов как плотность и удельная прочнсть что-нибудь слышали?