Взгляд на иракскую кампанию 2003 года от Алексея Исаева

Г.М.>> Вы воюете с чучелом оппонента.
Wyvern-2> Я вообще ни с кем не "воюю"..а то места было бы мало...

Налицо было грубое передергивание. Это и есть война с чучелом оппонента.

Г.М.>>Тезис-то не таков.
Wyvern-2> Мне глубоко пох каков там тезис.

Вот-вот. Это заметно.

Wyvern-2> Просто грубая примитивная демагогия детектед.

"Вы очень самокритичны" (с - Nikita)

Г.М.>> На Северный Вьетнам никаких 6727084 тонн бомб не сбрасывали...на ДРВ пришлось заметно меньше одного млн тонн бомб за ~5 лет.
Wyvern-2> Ах, ты ж Боже ж мой!! Всего то какой то миллиончик каких то тоннок!!!

Для литераторов: "заметно меньше одного млн тонн бомб"

Wyvern-2> Да-с. Кстати, миллион тонн за пять лет на территорию ДРВ это в два раза больше, чем за пять лет на территорию Третьего Рейха...

Только англичане и только по Германии сбросили ~650 тыс тонн бомб. Так-то.

Г.М.>> Насчет ограничений. Тут ведь дело не в тоннаже.
Wyvern-2> Здесь нет еды.

Да, кормить вас не стоит.

Привет!

ccsr> Есть термин, о котором вы не слышали, и он называется "эскалация войны", который очень хорошо описывает действия американцев во Вьетнаме. По мере возрастания потерь американцы увеличивали количество бомбардировок Северного Вьетнама, вот почему их пик пришелся на более позднее время. А это соответственно привело к тому, что правительство ДРВ просило все большее новых средств для войн с американцами - это и есть азбука войны, о которой вы не подозреваете. Соответственно росли потери с обеих сторон.
Вы сейчас полностью подтвердили мои слова.

Максимка>> А вы посмотрите количество минусов на своих сообщениях, и поймете, кто вызывает смех.
ccsr> Так ставят то такие как вы в основном, а не те, кто понимает о чем я говорю. Вы похоже один из тех, кто уровень знания определяет простым голосованием - "оригинал", одним словом, каких на форуме предостаточно.
Простите, но высшего разума, в качестве арбитра, у меня для вас нет.


ccsr> Вы хоть имеете представления о численности американских войск во Вьетнаме и советских в Афганистане? Во Вьетнаме их в три с лишним раза больше находилось, да еще союзников большое количество помогало американцам войсками.
Сравните численность населения Афганистана и Вьетнама.


Максимка>> Оплачивал и не оплатил даже треть. Чего непонятного-то?
ccsr> Откуда данные такие и за какой период. Вьетнам до сих пор сотрудничает с Россией, и по линии вооружений в том числе, а это выгодно для нас.
Ссылки вам дали выше. Гораздо выгодней для нас было бы получить эти 11 млрд, а "сотрудничество" окупить эти убытки не может.

Максимка>> Вы думаете, что сильно разозлили меня этим оскорблением?
ccsr> Я вас не оскорб** - я решил вас наградить за вашу примитивную ложь.
Примитивная ложь пока исходит только от вас.

Максимка>> Читаю сейчас книгу В. Марковский "Выжженное небо Афгана" и натыкаюсь на такие вот пассажи:
ccsr> Надо не художественную литературу читать, а хотя бы служебные документы тех лет. К примеру хотя бы по типу этого:
ccsr> http://www.vrazvedka.ru/training/trial/130-afgan.html
А какое отношение эта ссылка имеет к обсуждаемому вопросу? Где там о реально контролируемой территории?
Насчет Марковского, вас уже мордой об стол повозили.

Г.М.> Хотя, конечно, тема его работы - авиация, а не действия ВДВ.
А какого хрена приплетать байки агентства ОБС? С идиотски умным видом?

Максимка> Насчет Марковского, вас уже мордой об стол повозили.
Это про себя так? Не надо фекалий в рот тянуть и других пытаться угощать.

AndreySe> начинаешь разбираться так оказывается парни маленько подзабыли,маленько исказили и маленько прихвастнули.

Во-во. А еще маленько выпили. Или не маленько... тогда и вообще сокровищница военной (да и любой) мысли.

Максимка>> Насчет Марковского, вас уже мордой об стол повозили.
Meskiukas> Это про себя так? Не надо фекалий в рот тянуть и других пытаться угощать.
Хрен с ним! Штрафуйте за обсуждение! Но Рома! Ты хоть прочитай внимательно, КТО про Марковского притащил. Тупить-то зачем демонстративно, чай не Vale! Ну на счёт личности, не видно таковой!

Максимка> У нас некоторые люди любят рассказывать, что де американцы сейчас в Афгане дальше Кабула ничего не контролируют, а вот Союз весь Афган держал

russo> http://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/.../330581_original.jpg

Интересная картинка. Откуда она?

Wyvern-2> миллион тонн за пять лет на территорию ДРВ это в два раза больше, чем за пять лет на территорию Третьего Рейха...

Во-первых не за пять, а за три (ибо ты явно учитываешь только USAAF). Причем раскочегарились американцы по сути только в последние полтора года войны.

Во-вторых не в два раза больше, а в полтора. USAAF сбросили на территорию Германии 664,073 тонн бомб. Тут надо отметить что это территория Германии до Аншлюса, Австрия в статистике учитывалась отдельно.

В-третьих кроме USAAF также были RAF, которые сбросили на Германию еще 755,531 тонн бомб.

В-четвертых крайне странно ограничивать все Германией, ибо на нее в ходе войны USAAF и RAF было сброшено лишь 51.1% от всех бомб — а еще бомбили Францию, Италию, Австрию, Венгрию, и кучу чего еще. Всего самолетами USAAF (8AF, 9AF, 12AF, 15AF, 1TAF) и RAF (BC, FC, 2TAF, MAC) в ходе ВМВ на европейском ТВД было сброшено 2,770,540 тонн бомб.

Небольшой график, для пояснения&nbsp[показать]

Г.М.> Интересная картинка. Откуда она?

С воронлайна. Просто сохранил в свое время себе в жж. Бумажный источник не назову, к сожалению

Эйй, счетоводы! Вы чо мне доказать то хотите? Что США сбросили на км² территории ДРВ меньше боНб, чем на км² Третьего Рейха? Дык вместо портянок с цифирью не имеющей отношения к делу (т.е. откровенного флуда) - простой расчет. И фсё.

Максимка> Вы сейчас полностью подтвердили мои слова.
Какие именно? А то от вас их слишком много было.

Максимка> Простите, но высшего разума, в качестве арбитра, у меня для вас нет.
Мне показалось и обычный отсутствует.

Максимка> Сравните численность населения Афганистана и Вьетнама.
Вообще-то сравнивают театр военных действий и состояние вооруженных сил, в частности их боевой опыт. А по численности Китай превосходил Вьетнам во много раз, но потерпел поражение в семидесятых. Так что ваш вопрос слишком детский - задавайте его в другой аудитории.

Максимка> Ссылки вам дали выше. Гораздо выгодней для нас было бы получить эти 11 млрд, а "сотрудничество" окупить эти убытки не может.
Что было выгодней тогда, вы не знаете, потому что была холодная война и все оценивалось по другому. А вот то, что мы частично и сейчас получаем от сотрудничества с Вьетнамом, идет нам на пользу.


Максимка> А какое отношение эта ссылка имеет к обсуждаемому вопросу? Где там о реально контролируемой территории?
Ссылка на материал из УЧЕБНИКА, а не на статьи каких-то малограмотных писателей.
Максимка> Насчет Марковского, вас уже мордой об стол повозили.
Не знаю чем он знаменит и кто пытался возить, но судя по темам, он специалист широкого профиля, специализирующийся по авиационной теме. Как я понял, ни дня в Афганистане он не служил, в ВВС серьезных должностей не занимал (если вообще служил), а поэтому его книги для вас и вам подобных, а не для специалистов. Так что изучайте то, что вам доступно для понимания, но не думайте что это интересно другим...

ccsr> он специалист широкого профиля,
С узким захватом.

Привет!

Максимка>> Вы сейчас полностью подтвердили мои слова.
ccsr> Какие именно? А то от вас их слишком много было.
Буду краток: вы жидко обгадились в вопросе об ограничениях бомбардировок.

Максимка>> Сравните численность населения Афганистана и Вьетнама.
ccsr> Вообще-то сравнивают театр военных действий и состояние вооруженных сил, в частности их боевой опыт. А по численности Китай превосходил Вьетнам во много раз, но потерпел поражение в семидесятых. Так что ваш вопрос слишком детский - задавайте его в другой аудитории.
Вы опять в луже. И с театром, и с состоянием вооруженных сил.

ccsr> Что было выгодней тогда, вы не знаете, потому что была холодная война и все оценивалось по другому.
Через 20 лет после развала Cоюза пора бы уже сообразить, что некоторые вещи оценивались неправильно.


Максимка>> А какое отношение эта ссылка имеет к обсуждаемому вопросу? Где там о реально контролируемой территории?
ccsr> Ссылка на материал из УЧЕБНИКА, а не на статьи каких-то малограмотных писателей.
Т.е. никаких данных по теме у вас нет, просто решили пукнуть?

Максимка> Буду краток: вы жидко обгадились в вопросе об ограничениях бомбардировок.
Так же кратко отвечаю - возможности бомбардировщиков определяются возможностями ПВО противника, а не потому что американские военные были миротворцами в душе, и тайно сочувствовали северным вьетнамцам.

Максимка> Вы опять в луже. И с театром, и с состоянием вооруженных сил.
Жаль что вы даже не поняли о чем идет речь.
ccsr>> Что было выгодней тогда, вы не знаете, потому что была холодная война и все оценивалось по другому.
Максимка> Через 20 лет после развала Cоюза пора бы уже сообразить, что некоторые вещи оценивались неправильно.
Ну насчет того, что холодная война продлится и после развала СССР, прогноз полностью подтвердился - эра милосердия не наступила. Так что пора бы научиться соображать...
Максимка> Максимка>> А какое отношение эта ссылка имеет к обсуждаемому вопросу? Где там о реально контролируемой территории?
ccsr>> Ссылка на материал из УЧЕБНИКА, а не на статьи каких-то малограмотных писателей.
Максимка> Т.е. никаких данных по теме у вас нет, просто решили пукнуть?
Я вам представил СЛУЖЕБНОЕ издание для образца, как положено анализировать ситуацию, а вы пытались пропихнуть здесь художественную книгу какого-то сомнительного автора, как образец профессиональной оценки боевых действий.
Вот поэтому я и посоветовал вам использовать этот источник для другой аудитории, а вы обиделись, портить воздух начали....

ccsr>> Ссылка на материал из УЧЕБНИКА, а не на статьи каких-то малограмотных писателей.
Максимка> Т.е. никаких данных по теме у вас нет, просто решили пукнуть?

Для ccsr это нормально, все что несовместимо с его мнением, является малограмотной писаниной.

Привет!
ccsr> Так же кратко отвечаю - возможности бомбардировщиков определяются возможностями ПВО противника
Это пустая болтовня.
В ДРВ, в ходе войны, ПВО непрерывно усиливалась, а бомбили вьетнамцев все больше и больше.

Максимка>> Вы опять в луже. И с театром, и с состоянием вооруженных сил.
ccsr> Жаль что вы даже не поняли о чем идет речь.
Понял.

Максимка>> Т.е. никаких данных по теме у вас нет, просто решили пукнуть?
ccsr> Я вам представил СЛУЖЕБНОЕ издание для образца, как положено анализировать ситуацию, а вы пытались пропихнуть здесь художественную книгу какого-то сомнительного автора, как образец профессиональной оценки боевых действий.
Я говорю не об анализе, а о фактуре.
Наличие или отсутствие в конкретном афганском населенном пункте "народной власти" - это факт. Который, в "оценках" от пропагандонов, не нуждается.

Максимка> Привет!
ccsr>> Так же кратко отвечаю - возможности бомбардировщиков определяются возможностями ПВО противника
Максимка> Это пустая болтовня.
Максимка> В ДРВ, в ходе войны, ПВО непрерывно усиливалась, а бомбили вьетнамцев все больше и больше.
Это пример эскалации войны, а не результат работы ПВО противника, которая оценивается по числу потерянных самолетов противника. И в итоге из-за увеличения общих потерь, в том числе и в авиации, американцы проиграли войну Северному Вьетнаму.
Что дало ваше увеличение бомбардировок в итогах войны - просветите.

ccsr>> Я вам представил СЛУЖЕБНОЕ издание для образца, как положено анализировать ситуацию, а вы пытались пропихнуть здесь художественную книгу какого-то сомнительного автора, как образец профессиональной оценки боевых действий.
Максимка> Я говорю не об анализе, а о фактуре.
Вообще-то вы спекулировали на книге автора, и почему то до сих пор боитесь привести данные о том, какое отношение он имел к Афганистану или к ВВС. Так что кто здесь пропагандист (пропагандон - это по вашей терминологии) становится очевидным - это вы.
Максимка> Наличие или отсутствие в конкретном афганском населенном пункте "народной власти" - это факт. Который, в "оценках" от пропагандонов, не нуждается.
Вообще-то речь шла не о "народной власти", а о боевых действиях советских и американских войск, с попыткой как-то увязать их потери и итоги по Вьетнаму и Афганистану, чтобы сравнить их эффективность.
Ничего вразумительного от вас здесь не услышали, а ваш источник обычный шелкопер, который нахватавшись интернетовских статей издал книгу. Почему я ему должен верить - поясните...

Г.М.> Так, для справки.
Г.М.> Когда началась публикация цикла Марковского "Жаркое небо Афганистана" (1-я часть - в журнале "Аэрохобби", N3 за 1994 г., затем "Авиация и Время" N1 за 1995 г. и так далее), на просторах СНГ еще и Интернета-то, считай, не было.
Для справки - военный интернет в то время уже существовал, но для определенных целей. Вы просто об этом не знаете, но он был заточен под определенные задачи и имел ограниченный доступ.
Мало того, вы похоже не знаете, что к моменту начала публикации уже прошло четыре года с момента вывода войск, а в прессе, в том числе и зарубежной, было огромное количество статей по разным аспектам боевых действий СА, и ВВС в том числе. При должной сноровке можно было наклепать что угодно читая их или смотря документальную хронику.
Г.М.> ccsr

Г.М.> Так каких-таких интернетовских статей Марковский нахватался? Своих собственных, что ли?
А что кроме него никто вообще ничего по Афганистану не писал? Или не существовало учебных пособий для курсантов военных училищ или слушателей академий?
Но хотелось бы узнать - какое все таки отношение к Афганистану и ВВС имел Марковский - надеюсь это не государственная тайна и вы всех просветите.

Привет!

Максимка>> В ДРВ, в ходе войны, ПВО непрерывно усиливалась, а бомбили вьетнамцев все больше и больше.
ccsr> Это пример эскалации войны, а не результат работы ПВО противника, которая оценивается по числу потерянных самолетов противника.
Результат работы ПВО оценивается по состоянию объектов, которые она должна была защитить. Это азы. ПВО ДРВ свои задачи хронически не выполняла.

ccsr> Что дало ваше увеличение бомбардировок в итогах войны - просветите.
На итоги - никакого. Если бы Б-52 появились над Ханоем в 65, а не 72, тогда итоги могли бы быть иными.

Максимка>> Я говорю не об анализе, а о фактуре.
ccsr> Вообще-то вы спекулировали на книге автора, и почему то до сих пор боитесь привести данные о том, какое отношение он имел к Афганистану или к ВВС.
Понятия не имею, какое отношение он имел к Афганистану или к ВВС. Дело в том, что я служил в нашей армии и на дураков в погонах насмотрелся. В том числе на дураков, служащих в ВВС. Наличие "отношения" не гарантирует наличие знаний.

ccsr> Ничего вразумительного от вас здесь не услышали, а ваш источник обычный шелкопер, который нахватавшись интернетовских статей издал книгу. Почему я ему должен верить - поясните...
Так от вас, кроме бестолкового надувания щек, вообще ничего нет.

Максимка> Результат работы ПВО оценивается по состоянию объектов, которые она должна была защитить. Это азы. ПВО ДРВ свои задачи хронически не выполняла.
И в итоге американцы проиграли войну Северному Вьетнаму. Или было наоборот - напомните...

Максимка> Максимка>> Я говорю не об анализе, а о фактуре.
Словоблудие. Уход от вопроса. Незачет.
ccsr>> Вообще-то вы спекулировали на книге автора, и почему то до сих пор боитесь привести данные о том, какое отношение он имел к Афганистану или к ВВС.
Максимка> Понятия не имею, какое отношение он имел к Афганистану или к ВВС.
Так как же вы тогда можете верить тому, что пишет этот автор? Вы же даже не знаете уровень достоверности излагаемого материала.
Максимка>Дело в том, что я служил в нашей армии и на дураков в погонах насмотрелся. В том числе на дураков, служащих в ВВС.
Судя по тому что вы носили погоны ваше определение вас самого меня удовлетворяет.Ценю самокритику - хоть честно признались к какой категории вас надо отнести. Как же вы тогда верите Марковскому, если вдруг окажется что он имел отношение к ВВС?

Максимка> Так от вас, кроме бестолкового надувания щек, вообще ничего нет.
Как может человек, отнесший себя к категории, указанной выше, определить что кто-то другой надувает щеки? Это не логично...

Привет!

Максимка>> Результат работы ПВО оценивается по состоянию объектов, которые она должна была защитить. Это азы. ПВО ДРВ свои задачи хронически не выполняла.
ccsr> И в итоге американцы проиграли войну Северному Вьетнаму. Или было наоборот - напомните...
В итоге вьетнамцы шьют американцам джинсы за копейки. Только к авиации все это отношения не имеет.

ccsr> Так как же вы тогда можете верить тому, что пишет этот автор? Вы же даже не знаете уровень достоверности излагаемого материала.
А кто вам сказал, что я ему верю? Я дал цитату для возможного обсуждения.

ccsr> Для справки - военный интернет в то время уже существовал, но для определенных целей. Вы просто об этом не знаете, но он был заточен под определенные задачи и имел ограниченный доступ

Да-да. Военный интернет с ограниченным доступом. На территории СНГ, в начале 90-х. Чего еще расскажете?

• ARPANET же (если ваша мысль вильнула в эту сторону) к рассматриваемому вопросу никакого отношения не имеет.

ccsr> Мало того, вы похоже не знаете, что к моменту начала публикации уже прошло четыре года с момента вывода войск, а в прессе, в том числе и зарубежной, было огромное количество статей по разным аспектам боевых действий СА, и ВВС в том числе.

В отличие от вас, я знаю, что публикаций "по горячим следам" было не шибко много - и, главным образом, были они в ведомственных изданиях. Зарубежные же публикации - в данном вопросе это поиск жемчуга в куче навоза; работа автора основана на отечественных источниках прежде всего. Но вы то явно не в курсе - и занимаетесь "осуждением Пастернака", не читавши оного

Марковский реально в первопроходцах темы оказался - и, до сих пор, несмотря на определенные недостатки его работы, никто лучшего исследования не сделал.

ccsr> При должной сноровке можно было наклепать что угодно читая их или смотря документальную хронику.

А это Жирохов-стайл называется. Но к Марковскому отношения не имеет.

• Но, я смотрю, вы потихонечку в сторону отползаете, ибо начали с утверждения, что:

ccsr> ваш источник обычный шелкопер, который нахватавшись интернетовских статей издал книгу

Вас "ткнули носом", и вы принялись рассуждать про курсантские пособия

ccsr> А что кроме него никто вообще ничего по Афганистану не писал? Или не существовало учебных пособий для курсантов военных училищ или слушателей академий?

Да, конечно, военный "канцелярит" в работах Марковского так и сквозит, сразу видно

• Что бы вам понятнее было, поясню: использование вторичных источников компиляторства отнюдь не подразумевает автоматически.

ccsr> Но хотелось бы узнать - какое все таки отношение к Афганистану и ВВС имел Марковский - надеюсь это не государственная тайна и вы всех просветите.

НЯЗ, служил в ВВС, летчик ИБА. Остальное - Бог подаст.

Г.М.> Да-да. Военный интернет с ограниченным доступом. На территории СНГ, в начале 90-х. Чего еще расскажете?
Он не в 90-х появился, а раньше. И не в СНГ, а в СССР. Странно что вы об этом ничего не знаете.


Г.М.> В отличие от вас, я знаю, что публикаций "по горячим следам" было не шибко много - и, главным образом, были они в ведомственных изданиях.
Ну так почему же летчик ИБА их не изучал в силу служебных необходимостей?
Или он не был к ним допущен?
Г.М.>Зарубежные же публикации - в данном вопросе это поиск жемчуга в куче навоза; работа автора основана на отечественных источниках прежде всего.
А вы их видели сами то? Ну хотя бы статьи в специализированных иностранных военных журналах?
Г.М.>Но вы то явно не в курсе - и занимаетесь "осуждением Пастернака", не читавши оного
Я хотел сначала понять что это за автор, чтобы потом не жалеть о потерянном времени - ну вроде известного Резуна.
Г.М.> Марковский реально в первопроходцах темы оказался - и, до сих пор, несмотря на определенные недостатки его работы, никто лучшего исследования не сделал.
Т.е. вы хотите сказать, что учебные пособия писали более малограмотные люди?

Г.М.> * Но, я смотрю, вы потихонечку в сторону отползаете, ибо начали с утверждения, что:
ccsr>> ваш источник обычный шелкопер, который нахватавшись интернетовских статей издал книгу
Вообще-то это было сказано о возможном отношении автора к Афганистану, т.к. ничего про его биографию неизвестно. Так почему я должен верить тем, кто на него ссылается?
Г.М.> Вас "ткнули носом", и вы принялись рассуждать про курсантские пособия
Пока еще не ткнули - я почитал немного из его книги, интересно, но не более. В служебных изданиях более квалифицированно описывают.


ccsr>> Но хотелось бы узнать - какое все таки отношение к Афганистану и ВВС имел Марковский - надеюсь это не государственная тайна и вы всех просветите.
Г.М.> НЯЗ, служил в ВВС, летчик ИБА. Остальное - Бог подаст.
Я спросил про Афганистан, а не про Бога - вы что-то вразумительное можете сообщить? Служба в ВВС закончилась на должности летчика или на более высокой?