Споры с SashaPro

SashaPro> На мой взгляд не лучшая позиция. Всё приходит с опытом и практикой. Нужно с чего-то начинать, дальше пойдёт...

В случае пуска ракеты (скажем массой 10-12 кг) на высоты более 500 м на первое место выходит не техническая, а ГРАЖДАНСКАЯ позиция. То есть - ответственность. И с опытом (она же практика, or experience) тут ничего не придёт. Это абсолютно технический вопрос, который решается не эмпирически, а с использованием стандартных методов. И, конечно, наличием специально подготовленного полигона для высотных пусков. Про административную ответственность я уж и не говорю.

sasza>> Ввёл в неё данные СашиПро, и получилось, что шар диаметром 45 мм, весом 811,2+92 = 903,2 г, запущенный вертикально вверх на высоте 1107 м со скоростью 521,6 м/с, пролетит вверх ещё дополнительно 2982,5 метров.
SashaPro> Не, не точно считал.
SashaPro> Масса двигателя по отработке топлива будет 86г. Масса ракеты условно 200г. Итого 286г, а не 903,2г.
SashaPro> Ну и аэродинамика сферы далека от моей.
SashaPro> Было бы интересно сравнить твой расчёт с уточнёнными исходными данными.

Да, дал, как говорится, Маху - уже когда отправил сообщение прикинул, что столько примерно будет весить чугунная болванка диаметром 45 мм и длиной 2 калибра

В общем, по уточнённым данным получается в 2 раза меньше - 1439,71, что тоже неплохо. Я использовал в программе баллистическую библиотеку, рассчитанную на пули/снаряды, геометрия которых далека от ракет, так что вряд ли её можно использовать для них. Но по ней выходит, что если коэффициент сопротивления ракеты будет 0,65 от КС шара такого же калибра, то она пролетит столько, сколько получилось у тебя. Есть возможность проверить?

sasza> Но по ней выходит, что если коэффициент сопротивления ракеты будет 0,65 от КС шара такого же калибра, то она пролетит столько, сколько получилось у тебя. Есть возможность проверить?

А сколько он у шара?
У меня уже есть данные Сх ракеты, которые я использовал в расчёте, полученные из Flow:

SashaPro> А сколько он у шара?
Из "Ключ на старт".

SashaPro>> А сколько он у шара?
Voldemar> Из "Ключ на старт".

0,48 - это для простейшей формулы сопротивления, в котором оно пропорционально квадрату скорости. В том же алгоритме, который я взял, на основе экспериментальных данных построена модель сопротивления (G1), в которой дла определённого диапазона скоростей используется свой показатель степени и свой множитель. Вот код, вычисляющий ускорение по скорости в фунтах/с - тут это всё видно:
&nbsp[показать]

В общем, если из этой усложнённой модели попробовать вычислить переменный коэффициент сопротивления шара для простой, то получается такой график: (см. аттач).
Так что в нужном нам диапазоне скоростей коэффициент скачет от 0,3 до 1. Выходит, что рассчёт высоты полёта ракеты вполне правдоподобен.

Ckona> Предлагаю необеспеченные объективными данными параметры ракеты "Рыжик" из темы "конструкции..." перенести сюда.
Ckona> Заодно и поучимся, как правильно спорить на форуме, не опускаясь до.

Не надо ничего переносить. И базар тоже нужно прекратить. Займитесь делом, народ.

Я всегда следую Правилам Авиабазы.

Serge77> Я всегда следую Правилам Авиабазы.

Я хочу понять тогда на основании, какого из правил была создана эта тема, а потом закрыта?

SashaMaks> На основании чего ты создал вот эту тему?

Увидев тему с таким названием я не удивился.

Ты любишь спорить сверх обычной нормы. Это — свойство твоего организма. Выделяющее тебя из толпы.

Это я на всякий случай, вдруг ты об этом свойстве не знаешь!

Никаких выводов.

Xan> Это я на всякий случай, вдруг ты об этом свойстве не знаешь!

И что же тогда ему так мешает просто написать об этом? Аргументированно? Зачем ссылаться на сами себе противоречащие правила форума (см. п.1, п.10, п.2.1, п.8 vs п.11.1, 11.4, 11.5), которые допускают чуть ли не абсолютную свободу администрации форума..? По сути, отсутствие ответа на первые три мои вопроса – это уже есть ответ, который говорит о том, что он сделал, что-то неподобающее и понимает это, но признаться не может.

SashaMaks>> На основании чего ты создал вот эту тему?
Xan> Увидев тему с таким названием я не удивился.
Xan> Ты любишь спорить сверх обычной нормы. Это — свойство твоего организма. Выделяющее тебя из толпы.

Нет.
Я люблю дискутировать на важные для меня темы, причём это именно Аподиктическая дискуссия. И это свойство моей души. Принципиальное отличие в этом случае от просто спора заключается в том, что в результате дискуссии все приходят к какому-то общему знаменателю и решают проблему.
http://vikent.ru/enc/4603/
Он подал название темы, как споры ради спора со мной.
Фактически спор – это частный случай дискуссии. Или же дискуссия эристическая (дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора)) или софистическая ((софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки — софизмы (в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д.).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Поэтому у тебя сформировалось неправильное представление обо мне.
Ну вот где здесь спор со мной?

Костян1979>> Подскажите пожалуйста. Какая толщина стенки должна быть у бумажного движка чтобы выдержать 2,8 МРа (диаметр движка 25 мм)?
SashaPro> Для ватмана:
SashaPro> вдоль волокон - 0,7мм (подойдёт 3 слоя по 0,25мм)
SashaPro> поперёк волокон - примерно вдвое толше ~1,4мм

Или может быть здесь он есть?

SashaPro>> А чем мой последний движок Р-40-8 не реально работающий?????
Костян1979> Без обид но зачем такие сложные и странные конструкции движков?
SashaPro> Для меня не сложные. Просто мне в лом тратить лишнюю бумагу. На один такой движок и так уходит почти целый ватман А1. Без силиката ушло бы 1,5 формата А1. А если ещё делать толстостенные на, то тут и до 10А1 недалеко...
SashaPro> Потом много слоёв дольше мотать. Я делаю выдержку после приклеивания каждого слоя по 12ч не меньше, чтобы усадка была минимальна. С толстой стенкой это ох как растянется...
Костян1979>А бумагу беру в офисе отходы. Еслиб не надо было просушивать гильзы можно собрать за 1,5 часа максимум.
Костян1979> Я движок катаю за 5 минут. Время изготовления с нуля до полной готовности занимает максимум 48 часов.
SashaPro> Я когда с 20мм внутренним диаметром движки мотал, так вообще за один вечер умудрялся полностью сделать всё!
SashaPro> Вообще, я тут уже потихоньку к ЭДП приглядываться стал, но всему своя очередь, а то за несколькими зайцами... И никакой воспроизводимости...
Костян1979> Я смотрел твой сайт довольно интересно только я не пойму какая цель у тебя делая такие движки. Причем я понимаю они еще не летали.
SashaPro> Я пока не получу того, чего хочу, запускать не буду. А мне нужно время работы двигателя в 7-10сек, а хотелось бы и дольше до 20сек, но это уже врятли получиться на 40мм калибре.
SashaPro> Цель проста: большая высота подъёма.

Споры начал Serge77:

Serge77> Костян1979, не верь, у него ещё ни один двигатель нормально не отработал.
Serge77> Ты думаешь, чем больше время работы, тем обязательно больше высота?

Почему тогда мне приклеен ярлык спорщика тем, кто сам начал спорит?

Причём даже это не спор был. Если внимательно почитать, что пишет в своих «аргументах» Serge77, то всё это не более чем демагогия http://ru.wikipedia.org/wiki/... :

Serge77> Костян1979, не верь, у него ещё ни один двигатель нормально не отработал.
Serge77> От неустойчивого горения избавляются, как я уже много раз писал, повышением рабочего давления. Как для этого нужно изменить конструкцию двигателя - думаю понятно.
Serge77> А я хотел сказать, что он не знает, как ведёт себя бумага в реально работающем движке. Serge77> Поэтому пока должен воздержаться от советов.
Serge77> Да ничем. Добейся УИ хотя бы 70 с, да хоть 50, тогда можно будет начинать думать, реальный он или нет.

Ни УИ 70с или 50с в моих двигателях, ни моё знание, как ведёт себя бумага в реально работающем движке, ни моё воздержание от советов, ни избавление от неустойчивого горения в моих двигателях, ни вера Костяна в меня не окажут никакого влияния на правильность расчёта обечайки на прочность. Это мнимая связь и просто логические уловки: подмена тезиса, уловка чучело, переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности и апелляция к очевидности или ложная авторитетность (далее по теме его записи о моих «противоречиях» книжным истинам).

Поэтому правильное название данной темы не «Споры с SashaPro», а «Демагогия с Serge77».

Именно софизм http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC , который он применил далее по тексту, когда речь зашла о баллистическом расчёте ракеты по Циолковскому, ввела кучу людей в заблуждение потом, аж на целых 3 страницы:

SashaPro> Цель проста: большая высота подъёма.
Serge77> Ты думаешь, чем больше время работы, тем обязательно больше высота?
SashaPro> Нет, конечно. Но 5сек мало. В идеале для активного участка полёта моему двигателю нужно примерно 60сек. На 110-120сек у него уже просто не хватит тяги для преодоления собственного веса.
Serge77> Как ты это определил? Для какой массы ракеты?
SashaPro> Сейчас посчитал, какая должна быть скорость истечения газов при оптимальном времени работы в 5с, получилось где-то 100м/с.
Serge77> Это что же получается, оптимальный УИ равен 10 с ? Тебе не кажется это странным?

Он изменил мою фразу, сделал неправильный вывод и приписал его мне. И похоже, что этого никто не заметил тогда!

Так, например Ckona до сих пор считает, что я тогда ересь допустил в своих рассчётах.
Действительно одна ошибка в том расчёте есть по существу, это я перепутал знак с «+» на «-» вот в этой формуле: L = V0*T - g*T*T/2 + Ve * [(1 - a*T) * ln(1 - a*T) + aT] / a.
Всё остальное было написано и посчитано правильно для обсуждавшихся тем по расчёту прочности обечайки и баллистическому расчету ракеты.
Потом уже в эту тему до кучи просто сваливались все мои ему неугодные сообщения.

П.С. Зелёным цветом выделено то, что я уже написал ранее об оптимуме, так как далее последуют недоразумевающие реплики, что этого не было сказано мной раньше и явилось для «меня новостью…»

SashaPro>> Сейчас посчитал, какая должна быть скорость истечения газов при оптимальном времени работы в 5с, получилось где-то 100м/с.
Serge77>> Это что же получается, оптимальный УИ равен 10 с ? Тебе не кажется это странным?
SashaMaks> Он изменил мою фразу, сделал неправильный вывод и приписал его мне. И похоже, что этого никто не заметил тогда!

Где здесь что не так?

100 м/с не соответствует УИ = 10 с ?

Xan> Где здесь что не так?
Xan> 100 м/с не соответствует УИ = 10 с ?

Нет, не это.
Написано же, что для активного участка полёта и оптимальное время работы двигателя 5с, т.е. строго задано по условию примера этой задачи. Смотри внимательней. Из условия моей задачи были отброшены именно эти два условия.

SashaMaks> Написано же, что для активного участка полёта и оптимальное время работы двигателя 5с, т.е. строго задано по условию примера этой задачи. Смотри внимательней. Из условия моей задачи были отброшены именно эти два условия.

Первый логический шаг: Ты из своих условий САМ сделал вывод, что скорость истечения газов должна быть 100 м/с.
Второй логический шаг: Все читатели из этого (по физике) сделали вывод, что УИ = 10 с.

Что не так?

Xan> Что не так?

Они начали считать уже по изменённому условию моей задачи. Рассмотрели весь полёт ракеты на активном и пассивном участках полёта и соответственно пришли к протеворичивым выводам на мой счёт:

Ckona> Я тщательно проверил выкладки Umbriel'я
Ckona> и утверждаю, что они безошибочны.
IvanV> Да, но они, если я ещё не совсем сдурел, прямо противоречат тому, что говорил Саша?
Serge77> Нет, это Саша противоречит всему, что написано в любом учебнике.
Serge77> Ошибка SashaPro ... в свободной манере теоретизирования и расчётов. Считает ... , беря формулы и исходные данные как попало, и ошибается в принципе.
Ckona> После повторения выкладок, опубликованных Umbriel'ем - мне нечего добавить к цитате Serge77

Ну и есть принципиальная разница между фразами:
1. Оптимальный УИ вообще.
2. УИ при оптимальном времени работы двигателя.

SashaMaks> Ну и есть принципиальная разница между фразами:
SashaMaks> 1. Оптимальный УИ вообще.
SashaMaks> 2. УИ при оптимальном времени работы двигателя.

Оптимальный УИ вообще, тем лучше, чем он больше будет.
УИ 10с – величина строго заданная оптимуму времени движения ракеты, так как и сам оптимум по времени работы двигателя 5с был строго задан. Если изменить УИ на 11с, то и оптимум по времени работы двигателя тоже изменится.

SashaMaks> УИ 10с – величина строго заданная оптимуму времени движения ракеты, так как и сам оптимум по времени работы двигателя 5с был строго задан.

Вот: Шизофазия — Википедия

SashaMaks>> УИ 10с – величина строго заданная оптимуму времени движения ракеты, так как и сам оптимум по времени работы двигателя 5с был строго задан.
umbriel> Вот: Шизофазия — Википедия

Меня спросили, какая цель, я ответил:
SashaPro> Цель проста: большая высота подъёма.
Далее меня спрашивают, считаю ли я:
Serge77> Ты думаешь, чем больше время работы, тем обязательно больше высота?
Я отвечаю, что нет и пишу о оптимальном времени работы двигателя:
SashaPro> Нет, конечно. Но 5сек мало. В идеале для активного участка полёта моему двигателю нужно примерно 60сек. На 110-120сек у него уже просто не хватит тяги для преодоления собственного веса.
Меня спрашивают, как я это определил:
Serge77> Как ты это определил? Для какой массы ракеты?
Я начал пояснять, но расчет сложный и я привожу наиболее простой пример, который достаточно точно соответствует моей численной моделе, но не успеваю его полностью изложить, пока только для активного участка полёта привожу формулу. Для интереса пробую прикинуть, дополнительно скорость истечения газа по этой формуле для активного участка полёта при том условии, что оптимум работы двигателя приходится на 5с.
SashaPro> Сейчас посчитал, какая должна быть скорость истечения газов при оптимальном времени работы в 5с, получилось где-то 100м/с.
А вот тут логика нарушается, за счёт пренебрежения исходными условиями.
Serge77> Это что же получается, оптимальный УИ равен 10 с ? Тебе не кажется это странным?

У меня речевой разованности нет. Далее я писал, что счётная ошибка исключена, не мог более ничего подробнее тогда написать, я уже видел, что условия задачи понятны неправильно. Но время выхода в интернет тогда у меня было сильно ограничено, так как собственного подключения не было, а на работе было только 10-20мин.
Если даже некая речевая разованность и образовалась, то только после вот этой фразы:
Serge77> Это что же получается, оптимальный УИ равен 10 с ? Тебе не кажется это странным?
Вследствие нарушения логики, которую не заметили.

Вот, почему ты так слепо в данном случае начал считать от этой фразы, которая не являлась моей и не являлась исходным условием моей задачи?

Pashok> Есть еще и "Super Loki"

Вообще отличная конечно ракета Super Loki Dart - YouTube

Pashok> Все прекрасно понимают, что скорость движения ракеты в нашей плотной атмосфере совершенно никак не связана со скоростью истечения продуктов сгорания, то есть с УИ, а связана она с соотношением массы ракеты, сопротивления воздуха и тяги двигателя.

Так а я знаю. Об этом можно было просто спросить и не писать мне никаких унизительных выводов, вроде я противоречу тому, что написано в книжках, на основании неправильных выводов, которые делались из переделанных условий моих задач.

Pashok> Относительно достижения максимальной высоты полета не в расчетах а на практике - диаметр ракеты 76мм, масса двигателя 13кг, масса полезной нагрузки 3,2кг, выcота полета - 55км.

Двухступенчатые ракеты такого диаметра, летающие на высотах более 10км. Это не просто изменение условий задачи, это уже совсем другие ракеты и совсем другие расчёты.

SashaMaks> Двухступенчатые ракеты такого диаметра, летающие на высотах более 10км. Это не просто изменение условий задачи, это уже совсем другие ракеты и совсем другие расчёты.

Саша, потрудись хоть прочесть правильно - у ракеты одна ступень и работает меньше 2-х секунд. Все топливо в ракете выгарает на высотах менее 2-х км. Для чего ссылки привел?

Pashok> Саша, потрудись хоть прочесть правильно - у ракеты одна ступень и работает меньше 2-х секунд. Все топливо в ракете выгарает на высотах менее 2-х км. Для чего ссылки привел?

Она не является чисто одноступенчатой. У него отделяемая головная часть. И габарит не 40мм в диаметре.

SashaMaks> Она не является чисто одноступенчатой. У него отделяемая головная часть. И габарит не 40мм в диаметре.

Ну и что? Ты прочел для чего отделяют ГЧ? И почему ГЧ отделяется к примеру у супер локи на высоте 10км а не сразу по окончании активного участка траетории? Да, не 40. Ты сможешь сделать ракету с долго работающим двигателем весом 16,2кг и диаметром 76мм которая долетит до 55км? Легко?