Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

ДимитриUS> во-1х, при использовании ЗРАКов вам требуется 1 или 2 "посадочных места" (в зависимости от кол-ва БМ - СОЦ КМ "цепляем к спине" общекорабельного РЛС) - а при использовании ЗРК с ВПУ нужно 1 место под ВПУ + 2 места под МЗА + 2 места под РЛС СН для первоначального вывода ЗУР под захват цели (меньше не получится ибо надстройка перекроет задний или передний сектор) , итого 5 мест
дело не в кол-ве "мест", а в суммарном объёме который все эти системы занимают
а нужно ли РЛС СН?
для ИК ГСН точное наведение ненужно, проблемы у тех 9м96-ых с фурке была в том что фурке не могла выдать точное ЦУ для зур в итоге 9м96 прилетала туда где цели не было, и когда включалась АРЛГСН, то она ничего не находила
но там дальность была другая, и фурке хреновая


ДимитриUS> ой как я сомневаюсь что ваша 9м100 (которой еще никто в глаза-то не видел - даже в виде картинок иль рекламных проспектов ) прям сразу после старта цель сможет захватить! - вот 9м96 с фурке не может, а тут прям всё иначе будет ...
ну в виде макета она есть
вторая слева 9м100

причём тут 9м96 с АРЛГСН с дальностю в 50км и 9м100с с дальностью 10-15км с пассивной ИК ГСН которая работает всё время, а не только на конечном участке


ДимитриUS> причем вы не забывайте что на 9м100 ИК ГСН, а ПКР иль прочие АСП могут лететь на конечной стадии уже по инерции, и значит обладают малым тепловым излучением
ни одна пкр не летит 10км по инерции, имхо больше километра по инерции не пролетит, хотя точно не знаю

ДимитриUS>...кроме того, при сложных атаках требуется правильно целераспределение, чтоб все зурки на 1ю ПКР толпой не наводились, а каждая только по своей ПКР работала:
какие сложные атаки для малого корабля? ему в первую очередь себя защитить надо,а то вы ему задачи ставите как для 22350-ого, о ПВО соединения пусть большие корабли парятся
всё это компромисс между ценой и эффективностью, 2 пкр по очереди перехватить можно причём с любой стороны, а ещё на последнем рубеже ак-630 будет, т.е перехватить 3-4 пкр крайне неплохой показатель для малого корабля, а так можно понапихать всего, только снова получится уменьшенный 20385 и о массовости и речи быть не может

ДимитриUS>Если головы открылись - пиши пропало - третья пкр в борту.... [/i]"
отбиться от 3-х пкр для МРК/МПК вполне неплохой показатель

ДимитриUS> ЗРАК Панцирь-М с одним БМ в максимально возможной комплектации зур (как у палицы - 12\48 зур)+соц позитив или своя и
ДимитриUS> артиллерийско-ракетную комбинацию Палаш\Дуэт - Редут (9м100 во всех ячейках - 48шт)+ на башне - четыре решетки.
48 штук? откуда? одна ВПУ вмещает Редута вмещает 16 ЗУР 9м100, вполне достаточно.
фар на фиг не нужны, почему выше объяснил

ДимитриUS> 9м100 исходя из темпов роста стоимости 96 ... примем в 25-28 млн.
вот это действительно глупо гадать о стоимости ракеты которой нет в металле

ДимитриUS> При таком перепаде выбор очевиден.
не совсем)

ДимитриUS> чтоб эти самые ПЛУРы Калибра по 1,5тн весом и дальность под 40км применить - надо, во-1х, ЦУ под эту дальность еще сначала обеспечить - подкильные/бульбовые ГАС на малых НК этого сделать априори не смогут, особенно на мелководье, во-2х, ПЛУРы имеют ограничения по глубине приводнения торпеды, в-3х, ПЛУРы имеют мертвую зону ближнюю вблизи корабля, в-4х, чем вы ПТО обеспечивать будете (а Пакете базово есть антиторпеды) ???
согласен это самый больной вопрос, о мёртвой зоне я как-то не подумал, видимо всё-таки придётся Пакеты применять, но уменьшать кол-во ячеек укск тоже нельзя,

ДимитриUS> наконец, по поводу занимаего места - я вообще за стационарную установку Пакета под углом к борту - неужто не найдем места в корпусе под ТА на 2-3-4 торпеды длиной 3,2м и массой 385 кг?
если найдут я только за, просто опасаюсь что не найдут и получится снова 20380-ый слишком дорогой для массовой постройки

ДимитриUS>> во-1х, при использовании ЗРАКов вам требуется 1 или 2 "посадочных места" (в зависимости от кол-ва БМ - СОЦ КМ "цепляем к спине" общекорабельного РЛС) - а при использовании ЗРК с ВПУ нужно 1 место под ВПУ + 2 места под МЗА + 2 места под РЛС СН для первоначального вывода ЗУР под захват цели (меньше не получится ибо надстройка перекроет задний или передний сектор) , итого 5 мест
olp> дело не в кол-ве "мест", а в суммарном объёме который все эти системы занимают
экономии у вас все равно не выйдет, объемы занимаемые даже больше выйдут + добавится геморой по сведению разнородных компонентов в единую систему (а у нас даже индускую пуму со штилем помницца не сразу согласовали - а у панциря изначально все это уже сделано)

olp> а нужно ли РЛС СН?
olp> для ИК ГСН точное наведение ненужно, проблемы у тех 9м96-ых с фурке была в том что фурке не могла выдать точное ЦУ для зур в итоге 9м96 прилетала туда где цели не было, и когда включалась АРЛГСН, то она ничего не находила
olp> но там дальность была другая, и фурке хреновая
ДимитриUS>> ой как я сомневаюсь что ваша 9м100 (которой еще никто в глаза-то не видел - даже в виде картинок иль рекламных проспектов ) прям сразу после старта цель сможет захватить! - вот 9м96 с фурке не может, а тут прям всё иначе будет ...
к сожалению, ситуация с точностью до наоборот - сотка же ближняя зурка, потому и дальность по сложным целям у нее меньше чем у 9м96 (грубо: если максим.дальность 10км - то гарпуны дальше 5-6км перехватить не получится! - да у кортика такие дальности были) :
И вот тут вопрос баланса времени. Когда многомент или башня (что хуже - работное время больше) разрешит цель как групповую. В случае 96-й машины с ее дальностью ситуация полегче - там есть интервал времени. В случае сотки - все однозначно хуже.

olp> ну в виде макета она есть
olp> вторая слева 9м100
она ли? и где свежие картинки??

ДимитриUS> экономии у вас все равно не выйдет, объемы занимаемые даже больше выйдут + добавится геморой по сведению разнородных компонентов в единую систему (а у нас даже индускую пуму со штилем помницца не сразу согласовали - а у панциря изначально все это уже сделано)
как интересно занимаемые объёмы выйдут больше?
если судить по компоновке кортика, то под БМ Панциря будут 2-а барабана с 4 пакетами, по 4-ре ракеты в каждом пакете, + боезапас пушек и всё это умножается на 2(ибо нужно 2 БМ)
даже если предположить что объём боезапаса пушек Панциря будет равен объёму ак-630 или дуэта, то место занимаемое ракетами коих будет 4*4*2*2=64 в барабанных установках будет гораздо больше чем 16 ракет 9М100 в одной укороченной УВП
причём масса ракет 57Э6 и 9м100 примерно одинакова, у первой с ТПК 95кг, у 2-ой зная массу 9М96 (330кг) примерно такая же
несомненно Панцири обеспечат более лучшую и долговременную оборону от пкр, только вопрос зачем кораблю ОВРа мощная ПВО? имхо, настолько мощная абсолютно не нужна, её задача сбить пару-тройку прилетевших шальных пкр, если ожидается серьёзное морское сражение то идти в одиночку таким кораблям смерти подобно, панцири всё равно не сильно помогут, тут уж нужны 20380-ые и 22350-ые
в противном случае будет мощное ПВО самообороны потенциал которой никогда не будет использоваться полностью, а это называется избыточным вооружением

ДимитриUS> к сожалению, ситуация с точностью до наоборот - сотка же ближняя зурка, потому и дальность по сложным целям у нее меньше чем у 9м96 (грубо: если максим.дальность 10км - то гарпуны дальше 5-6км перехватить не получится! - да у кортика такие дальности были) :
ДимитриUS> И вот тут вопрос баланса времени. Когда многомент или башня (что хуже - работное время больше) разрешит цель как групповую. В случае 96-й машины с ее дальностью ситуация полегче - там есть интервал времени. В случае сотки - все однозначно хуже.
ну дык ясно что у 9м96 эффективная дальность гораздо больше чем у 9м100 будет, это как бы
очевидно исходя из их размеров.
только я не понимаю зачем вы вообще вспоминаете 96-ые, на малом корабле они просто не влезут в нужном кол-ве, на 20380 и то их всего 12 штук впихнули.

альтернатив нет,из известных ракет малой дальности у нас выбор не велик
1) ракеты 57Э6, но только в комплекте с БМ панциря) не вариант
2) ракеты 9М338К, но необходимо 1-2 антенных поста ССЦ, не вариант
3)ракета рвв-ае-зрк, также пуск только из наклонной ПУ, значит придётся забацать ПУ вроде RIM-116, кроме того её перспективы совершенно неясны, не вариант
4) ракета 9М100, тоже ещё не разработана, но однозначно известно что разрабатываться будет и рано или поздно её доведут

собственно выбор очевиден, самая перспективная это 9М100

ДимитриUS> она ли? и где свежие картинки??
есть обоснованные сомнения или другая информация?

Вованыч_1977>> Если не сложно...
артём> В низу страницы есть ссылка на пдф документ:
артём> BAE Systems :: Sorry we couldn't find that page for you.
В документе ссылки поста, среди прочего, идет речь о пушке МК-110 для
LCS и "Зумвольта", ну последнего "живого" его еще ждать долго. Поэтому,
предлагаю заглянуть внутрь МК-110, которая уже вовсю "пашет" на LCS 1,2 и 3;
наши фото, в частности, с LCS-1.

k_wal> ... идет речь о пушке МК-110 ...
k_wal> ... которая уже вовсю "пашет" на LCS 1,2 и 3;
А вот и минивидео этой "пахоты" (на LCS 2).
Такую бы пахоту, да в сельское хозяйство!
MK110 57mm Structural Test Firing | Facebook

J.F.> ПМСМ, главная стратегическая ошибка

Отлично сказано, Джонни.
Я могу тебе назвать фамилию главного виновника.
Захаров И.Г.

cbvtbpzknf> шестерку Альбатросов уже через несколько лет на что то менять надобно...

ИМХО адекватной (и современной) замены именно "альбатросам" на данный момент пока нет. (зибзические ИМДС-проекты в расчёт не берём)

Адекватную и современную замену "альбатросам" пытались сделать уже два раза.

Полл> Адекватную и современную замену "альбатросам" пытались сделать уже два раза.

поподробней

Вованыч_1977> поподробней
http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/.../0_12441.htm
В 1980-х гг. в СССР был спроектирован сторожевой корабль пр.11540, предназначенный для действий в морской зоны и фактически для замены кораблей пр.1135. При этом вопрос создания нового СКР прибрежной зоны оставался открытым. В связи с этим в Зеленодольском ПКБ начались работы по созданию небольшого СКР, как развитие МПК пр.1124, проектировавшегося под номером 11660 и шифром «Гепард». Хотя этот корабль и имел всю «стандартную» номенклатуру оружия, но его «противолодочная направленность» уже мало кого удовлетворяла. Примерно в то же время (середина 1980-х гг.) появился и конкурирующий но рискованный проект 12440 (шифр «Гром») ПКБ «Алмаз» с более мощными ПКР и вертолетом. Главным конструктором корабля был Л.В. Ельский, а затем – В.Борисов.

Изначально пр.12440 должен был стать развитием СКР пр.11660, строившегося для ВМС Индии, его корпус и надстройки были выполнены с использованием элементов технологии «Стелс». В соответствии с требованиями ТТЗ корабль имел сравнительно небольшое водоизмещение (около 2900 т)

Нууу, Полл. Я думал, ты что-то дельное имел в виду. Гепард (2 ед. сейчас на Каспии, без какого-либо ПЛО, один ещё и с ударным калибром) и Гром (то ли УК, то ли порежут - хз; классная перспектива?) - начинались разработкой ещё в сер. 80-х - нач. 90-х гг. (гепарды заложены в 1990 г., гром/новик - в 1997 г.).
Так что чего-то "адекватного (и современного) на смену именно "альбатросам" на данный момент пока не наблюдаю" (с). Хотя проекты зеленодольцы периодически возЮт/выставляют, не спорю...

Вованыч_1977> Так что чего-то "адекватного (и современного) на смену именно "альбатросам" на данный момент пока не наблюдаю" (с).
Попытка создать "адекватную и современную замену альбатросам" еще в 80гг приводила к созданию монстриков в 3000 тонн водоизмещения, с никакой живучестью и обитаемостью.
Так что с тебя аргументация в пользу того, что такой корабль сегодня можно создать, и он будет меньше проекта 20380.

В теории мы конечно можем немного пофантазировать/прикинуть (плюс-минус лапоть) по примерному составу ЧФ в ближайшем десятилетии ("мелочь" не учитываем):
1 1164 (ну, флагман понятно - остаётся)
6 11356 (вся серия в лучшем случае - к 2020 г.)
1135/1135М - к тому времени спишут (к гадалке не ходи)
Сметливый по понятным причинам - тоже
6 пр.636М (вся серия в лучшем случае к 2017 г.)
12411 - самому новому РКА на сегодня 23 года. Чем заменять - хз, новых проектов РКА не строится. 21631 - ?
4 775 - не трогаю, бо замены им тоже пока нет.
3 1171 - ИМХО кто-то останется, кого-то спишут
2 1239 - ИМХО оба останутся
оводы - думаю, обоих спишут (самому молодому уже 27 лет)
по альбатросам - хз, кто-то останется, чистый 1124 (Александровец) скорее всего спишут точно
по тральцам - не знаю; думаю как минимум 266МЭ, 02668 и 12660 останутся, старым 266М пока тоже замены нет (пластмассовый александрит хз когда в строй вступит; а даже если и вступит, то не факт, что на ЧФ пойдёт).
как-то так...
Просьба сильно не пинать - сугубое ИМХО, не более

Полл> Так что с тебя аргументация в пользу того, что такой корабль сегодня можно создать, и он будет меньше проекта 20380.

С меня достаточно фразы, что "адекватной и современной замены "альбатросам" на сегодня я пока не наблюдаю". А если ты не согласен - можешь привести контраргументы: дескать, уже есть, строятЪ и скоро они вступят в строй ЧФ (с фактами, картинками, рисунками и пр.).

Вованыч_1977> 1 1164 (ну, флагман понятно - остаётся)
Мы про 2020 год? Тогда "остается" возле КРЛ, я надеюсь. Хотя бы один 22350 ЧФ выделят, я думаю.

Вованыч_1977> 1135/1135М - к тому времени спишут (к гадалке не ходи)
А так же 1134Б. И 61М.
Итого: 4 корабля списываем, 6 вводим, плюс 2 вымпела.

Вованыч_1977> 6 пр.636М (вся серия в лучшем случае к 2017 г.)
Списываем "Б-380". Итого: плюс 5 вымпелов.

Вованыч_1977> 12411 - самому новому РКА на сегодня 23 года. Чем заменять - хз, новых проектов РКА не строится. 21631 - ?
А зачем их заменять кораблями? "Бастион" с Крыма накрывает все Черное Море.
Итого: минус 5 вымпелов.

Вованыч_1977> С меня достаточно фразы, что "адекватной и современной замены "альбатросам" на сегодня я пока не наблюдаю".
ИМХО, и не будешь наблюдать. Поскольку ее невозможно сегодня сделать. ИМХО, задачи ПЛО прибрежной зоны в перспективе будут решать стационарные и быстроразворачиваемые системы освещения подводной обстановки. А не корабли.

Полл> Тогда "остается" возле КРЛ, я надеюсь. Хотя бы один 22350 ЧФ выделят, я думаю.

22350? Не знаю-не знаю. Не уверен, что к тому времени они будут "бодро тиражироваться". ИМХО максимум 2-3 ед. вступят строй (куда пойдут - хз).

Полл> А так же 1134Б. И 61М.

Про Сметливый я уже писАл (он кстати не 61М, а СКР пр.01090; и даже не спрашивай почему ). Керчь - да, думаю, тоже спишут.

Полл> Списываем "Б-380".

Не смешно.

Полл> А зачем их заменять кораблями? "Бастион" с Крыма накрывает все Черное Море.

Ты местами напоминаешь кукурузника одну известную личность, которая туфлёй по трибуне кому-то там грозила. Он тоже кораблики НК недолюбливал

Полл> ИМХО, задачи ПЛО прибрежной зоны в перспективе будут решать стационарные и быстроразворачиваемые системы освещения подводной обстановки. А не корабли.

ИМХО корабли решали, решают и будут решать задачи ПЛО в прибрежной зоне (в той или иной степени). А вот какие это будут кораблики - тримараны, корветы ОВР или дроны ещё какие "перспективнички" - это уже другой вопрос.

Вованыч_1977> Ты местами напоминаешь кукурузника одну известную личность, которая туфлёй по трибуне кому-то там грозила. Он тоже кораблики НК недолюбливал
А с чего ты взял, что я "кораблики недолюбливаю"? Из-за отказа в строительстве клиперов ракетных катеров? Они, конечно, прекрасны, летящие по волнам, но время их прошло. Увы и ах.

Вованыч_1977> ИМХО корабли решали, решают и будут решать задачи ПЛО в прибрежной зоне (в той или иной степени). А вот какие это будут кораблики - тримараны, корветы ОВР или дроны ещё какие "перспективнички" - это уже другой вопрос.
Для стационарных и прибрежных быстроразвертываемых систем это будет судно-снабженец, вроде тех, что обеспечивают буровые платформы, ИМХО.

Вованыч_1977> 6 11356 (вся серия в лучшем случае - к 2020 г.)

Ооочень большие сомнения что все шесть пойдут на ЧФ.

К 2020 оголится и СФ и ТОФ (списание 1155-х ,ну и 956 само-собой) Так что максимум 2-3

WWWW> Ооочень большие сомнения что все шесть пойдут на ЧФ.
Да куда еще эти мастодонты могут пойти, кроме как в заповедник?

Полл> А с чего ты взял, что я "кораблики недолюбливаю"? Из-за отказа в строительстве клиперов ракетных катеров? Они, конечно, прекрасны, летящие по волнам, но время их прошло. Увы и ах.

Павел, хочу вернуть тебе твой же вопрос: ты занимался стратегией и тактикой морского боя?

Можешь заодно рассказать экипажу "Миража", что время РК прошло, про то, что десант можно было прикрыть ажно с Крыма. Только про ЦУ и подлетное время им не говори, авось сами не вспомнят.

И.Н.> Павел, хочу вернуть тебе твой же вопрос: ты занимался стратегией
Нет.

И.Н.> Можешь заодно рассказать экипажу "Миража", что время РК прошло
Зачем? Они сами прекрасно это понимают.
Но есть долг. И есть боевая задача.
Только не надо использовать храбрость солдат для аргументации ошибок в строительстве своих ВС.

И.Н.> Только про ЦУ и подлетное время им не говори, авось сами не вспомнят.
"Они", в том числе здесь, говорят про грузинские БЛА, что освещали надводную обстановку в 888, сбивать которые нашим морякам было нечем.
И нам очень повезло, что у грузин не нашлось современного берегового ПКРК, чтобы реализовать это ЦУ.

Полл> А с чего ты взял, что я "кораблики недолюбливаю"?

А что - любишь? А докажь

Полл> время их прошло.

Так решил ты ? В своё время говорили примерно то же самое про корабельную артиллерию (дескать, ракеты всё заменят). И что?

Полл> Для стационарных и прибрежных быстроразвертываемых систем это будет судно-снабженец, вроде тех, что обеспечивают буровые платформы, ИМХО.

Паша, ты точно не шпион? Ну, такой, который вредит изнутри

WWWW> Ооочень большие сомнения что все шесть пойдут на ЧФ.

Последнее время 11356 упорно упоминаются нашими верхами только относительно ЧФ. Понятно, что это всего лишь слова, но всё же пока решил взять их за основу. Ну а дальше - посмотрим.

WWWW> К 2020 оголится и СФ и ТОФ (списание 1155-х ,ну и 956 само-собой) Так что максимум 2-3

Согласен - и на СФ, и на ТОФ через какое-то время из крупных НК останутся единицы (да и те - с продленными сроками). К тому времени 22350, как я уже писАл, построят ИМХО максимум 2-3 ед. По 1-2 ед. на СФ и ТОФ (они там нужнее). Так что ЧФ, думаю, останется как раз с шестёркой 11356.