Пассивная пеленгация или активная радиолокация?

mico_03> Судя по статье получается что нечем.

Из чего вы такой вывод сделали? Статья не содержит ничего, кроме перечисления ЗРК ближнего радиуса как раз для борьбы с БЛА. Может, они еще не поступили или тока начинают на вооружение поступать? Так и БЛА не завтра начнут прорываться.

Mityan> Так и БЛА не завтра начнут прорываться.
Не завтра, а вчера. Там где реально воюют.

Mityan> Мне интересно, что за журноламеры друг у друга копипастят, друг за другом талдычат о том, что Кольчуга-М - это пассивный радиолокатор (т.е. работающий по произвольному отраженному сигналу)?

Пассивная радиолокация
Радиолокация объекта по его собственному излучению.

 

А вообще это (работу по произвольному отражённому сигналу) можно получить соответствующим программным обеспечением, без смены железа. ИМХО.

«Кольчуга», работая по принципу тропосферного распространения, способна не только обнаруживать, но и распознавать наземные (надгоризонтные) и воздушные цели. В памяти системы записаны разнообразные образцы предполагаемых целей. Систему «Кольчуга» трудно обнаружить, поскольку система ведет разведку в пассивном режиме, то есть сама радиоволн не излучает. Во всяком случае, «Кольчуга» не может быть обнаружена традиционными способами радиоэлектронной разведки.

Комплекс «Кольчуга» состоит из трех станций. Он способен с высокой точностью определять координаты наземных и надводных целей, маршруты их движения на расстоянии до 600 км в глубину территории и на 150 км по фронту, а для воздушных целей летящих на высоте 10 км — до 800 км.[8]

Чувствительность радиотракта составляет от 110 до 155 дБ/Вт в полосе панорамного обзора.[9] Это обеспечивается пятью антенными системами, рассчитанными на разную (метровую, дециметровую и сантиметровую) длину волны.

«Кольчуга-М» контролирует импульсное и непрерывное излучение на частотах 135—170, 230—470 и 750-18000 Мгц.[10] Система оборудована параллельным 36-канальным приемником обнаружения и электроникой, способной исключить фоновые сигналы и одновременно сопровождать сигналы от 200 целей.

 

Про пассивную РЛС "Кольчуга" читаем здесь:
Украинские "Кольчуги" защитят Иран

Mityan>>> X-47B - расходный материал?
mico_03>> Да, бо он существенно дешевле пилотируемого объекта, решаемого аналогичные задачи.
Mityan> Огласите, пожалуйста, стоимости и задачи для закрепления выдвинутых тезисов. Потому что мне кажется - х-47 недешевая хрень.

Да, но заведомо дешевле пилотируемого. Что касается конкретных цифр, то их можно получить только после решения данной задачи на имитационном и других уровнях. Поэтому, пусть напрягутся двойка и тридцатка и в совместном соитии с ГШ решат подобную задачу.

Mityan>>> Дешевый - зато и валиться с небес будет пачками.

Несколько сомневаюсь, т.к. он будет доработан для ударных задач ВМФ, выполняемых с авианосца, а это видимо более сложные задачи чем тупая рубка.

Mityan> Да вы Х-47 не бойтесь, он не для войны с серьезным противником создан, я полагаю, а для войны с технически отсталыми духами.

Если наша войсковая ПВО не будет заточена для борьбы с такими целями, то в качестве духов будем выступать мы.

mico_03>> Дальности, при работе БРЛС по линии В-В даже по БЛА средней размерности и без технологии стелс. Но в ближайшее время, полагаю, ситуация изменится к лучшему.
Mityan> Понятно. Скорее всего - СДЦ их отсеивает по скорости как неинтересный объект.

Возможно есть проблемы и с СДЦ. Но, насколько я помню, СДЦ - это второй функциональный этап обработки сигналов в БРЛС. Трудности же возникают на первом - при обнаружении БЛА.

Mityan> Ну в самом деле - предполагает ли кто против каких-то БЛА истребители поднимать?

Вспомните Абхазию перед 08.08.08 - именно МиГ-29х уничтожали грузинские БЛА. Плохо это или хорошо? Видимо иногда необходимо применять и пилотируемые, но в целом, это конечно задача наземных средств ПВО.

Mityan> ... тут мы уже упираемся в то, в чем ни я, ни вы не специалист, и чему учат только в академии генштаба, да и то не всех.

Учат основам, а подобные модели создаются под стратегические / тактические целевые задачи на основе длительных и больших научных заделов. Впрочем, может и работают сейчас в этом направлении.

Mityan>> Так и БЛА не завтра начнут прорываться.
S.I.> Не завтра, а вчера. Там где реально воюют.

Вы имеете ввиду, что амеровские ударные беспилотники успешно и безнаказанно прорывают каждый день ПВО Афганистана? Или где?

Ну, и если поглядеть на нагрузку MQ-9 reaper, например - AGM-114 Hellfire. Дальность - 8-11 км.
Думаете, достаточно для прорыва ПВО (т.е. там, где она есть).
Вам тоже повторяю: имеющиеся ударники предназначены для войны с папуасами.

mico_03>> Судя по статье получается что нечем.
Mityan> Из чего вы такой вывод сделали? Статья не содержит ничего, кроме перечисления ЗРК ближнего радиуса как раз для борьбы с БЛА. Может, они еще не поступили или тока начинают на вооружение поступать? Так и БЛА не завтра начнут прорываться.

А есть ли где-то там в рекламных целях хотя бы упоминание о борьбе с целями типа X-47B? По моему, нет. А раз нет, то перечисленные в статье изделия и бороться с такими целями эффективно не смогут. Если же у нас появятся новые, решаемые эту задачу, то это можно только приветствовать.

Mityan>>> Так и БЛА не завтра начнут прорываться.
S.I.>> Не завтра, а вчера. Там где реально воюют.
Mityan> Вы имеете ввиду, что амеровские ударные беспилотники успешно и безнаказанно прорывают каждый день ПВО Афганистана? Или где?
Mityan> Ну, и если поглядеть на нагрузку MQ-9 reaper, например - AGM-114 Hellfire. Дальность - 8-11 км.
Mityan> Думаете, достаточно для прорыва ПВО (т.е. там, где она есть).
Mityan> Вам тоже повторяю: имеющиеся ударники предназначены для войны с папуасами.

Для войны - в некоторой степени. Выше же речь шла не о прорыве системы ПВО, а о возможном уничтожении наземных РЛС, без которых эта система имеет большие шансы скатиться на тактический уровень войсковых средств. И которые те же хэлфы станут довольно успешно выклевывать.

Mityan>> Мне интересно, что за журноламеры друг у друга копипастят, друг за другом талдычат о том, что Кольчуга-М - это пассивный радиолокатор (т.е. работающий по произвольному отраженному сигналу)?

"Кольчуга, работая по принципу тропосферного распространения, способна не только обнаруживать, но и распознавать наземные (надгоризонтные) и воздушные цели. В памяти системы записаны разнообразные образцы предполагаемых целей."

Ну что же, данное изделие видимо хорошая вещь, но только два замечания: 1) она видимо идентифицирует обнаруженные радиоисточники с записанными образами в памяти. Поэтому полученные этой игрушкой решения не будут гарантированными, то есть по ним нельзя будет принимать решения об уничтожении обнаруженных целей; 2) приведенные значения предельной чувствительности изделия теоретически могут не обеспечить обнаружение воздушной цели в режиме РМ (радиомолчания) на средних и больших дальностях.

Не завтра, а вчера. Там где реально воюют.
Mityan> Вы имеете ввиду, что амеровские ударные беспилотники успешно и безнаказанно прорывают каждый день ПВО Афганистана? Или где?

5 июня 1982 г. израильтяне начали операцию под кодовым названием «Мир Галилее». Разразилась пятая арабо-израильская война.

 

Израиль широко использовал беспилотные летательные аппараты (БПЛА), как для вскрытия системы ПВО Сирии, так и в качестве ложных целей: Наряду со средствами радиоэлектронного противодействия, против ЗРК «Оса-АК», дислоцированных в Южном Ливане, Израиль применял разнообразные тактические приемы, направленные на снижение боеспособности комплекса, в частности, массовый пуск БПЛА, имитирующих налёт боевых самолётов с последующей атакой ударной авиации на позиции израсходовавших боекомплект ЗРК

 

mico_03> А есть ли где-то там в рекламных целях хотя бы упоминание о борьбе с целями типа X-47B? По моему, нет. А раз нет, то перечисленные в статье изделия и бороться с такими целями эффективно не смогут. Если же у нас появятся новые, решаемые эту задачу, то это можно только приветствовать.

А что с Х-47В? Скорость - метров 150-300 в секунду, потолок 12 км. Вполне себе цель. А какие еще характеристики летательного средства заставят учитывать их в ТТХ комплекса ПВО? ЭПР - да, но она ж пока вообще неизвестна, но все равно не бесконечно мала. С чего бы это писать возможность борьбы против Х-47В, если последний никогда в жизни не попрет супротив ПВО?

Mityan> ЭПР - да, не бесконечно мала. С чего бы это писать возможность борьбы против Х-47В, если последний никогда в жизни не попрет супротив ПВО?
Дык он на замену Ф-117 приходит, ЭПР никак не больше будет..
Именно против ПВО он и делается.

«Скат» — разведывательный и ударный беспилотный летательный аппарат, разрабатываемый ОКБ Микояна и Гуревича и ОАО «Климов». Впервые был представлен на авиасалоне МАКС-2007 в качестве полноразмерного макета, предназначенного для отработки конструкторско-компоновочных решений.

По заявлению генерального директора РСК «МИГ» Сергея Короткова, разработка беспилотного ударного летательного аппарата «Скат» прекращена. Решением Министерства обороны России по результатам соответствующего тендера головным разработчиком перспективного ударного БЛА избрана АХК «Сухой». Однако задел по «Скату» будет использован при разработке «семейства» БЛА «Сухого», и РСК «МИГ» будет принимать участие в этих работах.

 

Назначение
Ведение разведки.
Нанесение ударов по наземным целям авиабомбами и управляемыми ракетами (Х-59).
Уничтожение радиолокационных систем ракетами (Х-31).

 

S.I.> массовый пуск БПЛА, имитирующих налёт боевых самолётов с последующей атакой ударной авиации на позиции израсходовавших боекомплект ЗРК

Тут, конечно, ничего не сделаешь. В общем-то, я думаю, что при просчете гипотетических боевых действий во время серьезного конфликта все стороны исходят из безальтернативности массового налета. И именно так планируют и нападение, и оборону. Но в таких условиях и пассивные локаторы, обсуждаемые в этой ветке, ничем не помогут - во-первых, представьте, какая каша будет в эфире, во-вторых, боекомплект-то все равно израсходован.

Mityan> в таких условиях и пассивные локаторы, обсуждаемые в этой ветке, ничем не помогут - во-первых, представьте, какая каша будет в эфире, во-вторых, боекомплект-то все равно израсходован.
Во-первых каша разгребается соответствующим программным обеспечением.
Во-вторых имитировать цель при многопозиционном приёме/облучении всё же сложнее.

Mityan> А что с Х-47В? Скорость - метров 150-300 в секунду, потолок 12 км. Вполне себе цель. ЭПР - да, но она ж пока вообще неизвестна, но все равно не бесконечно мала. С чего бы это писать возможность борьбы против Х-47В, если последний никогда в жизни не попрет супротив ПВО?

Конкретно данный тип БЛА, может и нет. Но другие, с использованием технологии стелса, оптимизированные против более-менее современной ПВО - несомненно. Что касается ЭПР, то именно ее малая величина, по неофициальным данным, и обеспечивает в линии в-в малые дальности обнаружения БЛА с помощью БРЛС даже без этой технологии. С применением стелса стоимость БЛА несомненно возрастет, но и возможности тоже.

Mityan> ... Но в таких условиях и пассивные локаторы, обсуждаемые в этой ветке, ничем не помогут - во-первых, представьте, какая каша будет в эфире, во-вторых, боекомплект-то все равно израсходован.

Помогут, но только как датчики негарантированной информации об обнаружении целей на больших и средних дальностях, т.е. их ниша - радиоразведка.

mico_03> Что касается ЭПР, то именно ее малая величина, по неофициальным данным, и обеспечивает в линии в-в малые дальности обнаружения БЛА с помощью БРЛС даже без этой технологии.
Для БРЛС Ирбис дальность 90 км по цели с ЭПР 0.01 м.кв. Куда уж меньше. Думаю, все-таки там только селекция по доплеру игнорирует цели с малыми скоростями, кои присущи БЛА (да и то смотря каким).

S.I.> Во-вторых имитировать цель при многопозиционном приёме/облучении всё же сложнее.

Вы так считаете? А считаю, что легче.

У ТВ, ФМ, грубо, 1 кВт. Но сигнал непрерывный. На 100 МГц на 100 км затухание будет 112 дБ.
Частоты все известные. Им помеху (ну, в смысле, шумовую) по 1 Вт на канал поставил (на дроне, запускаемом с истребителя) - и все, пассивные системы ничего не увидят.
Это не то же самое, что глушить сигнал 1 МВт + КУ антенны с ППРЧ.

Распространены помехи РЛС ретрансляцией - это когда переизлучают принятый зондирующий импульс. РЛС с ними борется стробированием по дальности (т.е. принимает самый первый).
Если можно в целях РЭБ как-то реализовать непрерывный прием и переизлучение (чтоб ПРД не мешал своему ПРМ), то в зависимости от топологии передатчиков подсвета и приемников пассивной пеленгации, а также маршрута РЭБ, картина вообще интересная может получиться - когда переизлученный сигнал подсвета от ПАП будет приходить раньше, чем отраженный от цели, что приведет к появлению ложных целей не только дальше, но и ближе, чем реальная. Мне кажется так.

mico_03>> Что касается ЭПР, то именно ее малая величина, по неофициальным данным, и обеспечивает в линии в-в малые дальности обнаружения БЛА с помощью БРЛС даже без этой технологии.
Mityan> Для БРЛС Ирбис дальность 90 км по цели с ЭПР 0.01 м.кв. Думаю, все-таки там только селекция по доплеру игнорирует цели с малыми скоростями, кои присущи БЛА (да и то смотря каким).

Не знаю, а грехи не позволяют позвонить в ОКБ. Но если Ирбис по линии в-в сможет отличать зависший вертолет не по модуляции от несущего винта, а по доплеру, то он видимо сможет обрабатывать и все БЛА.

Mityan> Для БРЛС Ирбис дальность 90 км по цели с ЭПР 0.01 м.кв. Куда уж меньше. Думаю, все-таки там только селекция по доплеру игнорирует цели с малыми скоростями, кои присущи БЛА (да и то смотря каким).

Дело в том что РЛС "Ирбис" - усовершенствованная (современная) РЛС с ПФАР и имеет множество режимов работы, алгоритмы анализа сигналов, формирование параметров лучей, сканирования. Следует четко понимать что такое сканирование в определенной области и время в котором надо уместится для этого сканирования. Обнаружение целей с 3кв.м на 400км (хотя скорее 350) и 0,01к.вм на 90км - это предельные дальности в идеальных условии в весьма ограниченном секторе обзора за некоторое время, упоминается угловой сектор 100кв.гр. (и предположительно время одного обхода данного сектора 5 сек.). Однако для истребительной РЛС обзора такой режим малопригоден, примерно нужен сектор порядка 1000кв.гр (10х100) и более. Если сектор увеличится до примерно 100х20 (20 раз) дальности снизятся где то раза в два.

 

Вообщем-то понятно, что чем дольше облучаешь определённый узкий сектор пространства тем больше вероятность обнаружения. Так что всё там совсем не шоколадно с Ирбисом и стелсом..
Физику никто отменить не может.(с)

S.I.> Вообщем-то понятно, что чем дольше облучаешь определённый узкий сектор пространства тем больше вероятность обнаружения. Так что всё там совсем не шоколадно с Ирбисом и стелсом.

Согласен. Кроме очень узенького сектора около 0 градусов, эти 400 км дальности окажутся либо в космосе, либо под землей, поэтому так глубоко конечно не по всей полусфере ищут. А предельные характеристики указывают абсолютно все, в том числе и по ЭПР - это же рынок.
Но и монстры типа Х-47 отнюдь не у самой земли летают.

Вообще у БРЛС много всяких режимов (например, тут перечисляются, это не Ирбис, но Жук)

И, возможно, обнаружение неких БЛА на фоне земли - вопрос реализации еще одного режима (потому как самолеты, допустим, обнаруживают), сложнее за счет того, что спектр ближе лежит к мешающим отражениям от земли.

Mityan> Согласен. Кроме очень узенького сектора около 0 градусов, эти 400 км дальности окажутся либо в космосе, либо под землей, поэтому так глубоко конечно не по всей полусфере ищут.
Ну да. Всего-то 360х10=3600кв.гр. Вместо 100. Ну и дальность уменьшится раза в 3-4. Вместо 90км будет 20-30км, что вполне похоже на правду..
И вполне достаточно, что бы долбануть по РЛС планирующей бомбой не входя в зону обнаружения.

Mityan> Кроме очень узенького сектора около 0 градусов, эти 400 км дальности окажутся либо в космосе, либо под землей, поэтому так глубоко конечно не по всей полусфере ищут.
Mityan> Но и монстры типа Х-47 отнюдь не у самой земли летают

Считать откровенно говоря лень, поэтому по памяти. Во время одних испытаний на П-12 для себя решили посмотреть, когда наш борт завалится за горизонт при высоте полета 2,0-2,5 км. Загнали до предела и оказалось, что где то на дальности 260-270 км началось пропадание связи. При этом станция стояла на бугре и высота антенны над поверхностью была не менее 10-12 м. Поменяйте местами станцию и цель и получите примерно геометрию канала в-з. Конечно, выполнить МВП (мало высотный полет) БЛА на высоте 10-12 м не просто, но и не предельно сложно. Кроме того, на такой высоте может лететь уже не сам БЛА, а пущенный им хэлф или другая гадость. А сам он подлетал и пускал ракету с несколько большей высоты, но вне дальности его обнаружения наземной РЛС, а затем отвернул и попытается уйти домой. Для уничтожения РЛС видимо достаточно 2 ракет, поэтому ударный БЛА может быть существенно меньше прототипа Х-47В.
Если вышеприведенные параметры Ирбиса верны, то выходит что предельная дальность обнаружения в свободном пространстве цели с указанным ЭПР с Су-35С для широкого сектора обзора составит где-то 45-40 км. На фоне земли видимо будет еще меньше. Некоторый запас по дальности обнаружения есть, но время обзора сектора 5 с ... Если БЛА окажется на краю смежного сектора обзора и вся энергетика канала будет задействавана в одном секторе, то за время 10 с у него видимо появятся некоторые шансы уйти от обнаружения такой БРЛС. Конечно, это очень грубая оценка и на основе открытых данный, однако получается, что в настоящий момент, борьба с такими типами целей видимо сваливается на самих утопающих, т.е. на наземные средства ПВО.

S.I.> Ну да. Всего-то 360х10=3600кв.гр. Вместо 100. Ну и дальность уменьшится раза в 3-4. Вместо 90км будет 20-30км, что вполне похоже на правду..
Не понял, как это? Зачем писать 90 если реально 20-30?
Давайте считать точнее.
Не 360 градусов сектор, а 120 максимум - это ж РЛС в носовом обтекателе - куда ж она повернется?
По углу места 10 - согласен. Итого 1200.
А ширина луча? Примерно 5 квадратных градусов. Это, грубо, 250 элементов разрешения.
Если в каждом из них накапливать 40 мс, то на обзор всего этого сектора уйдет 10 сек - вполне приемлемая цифра?

Я когда-то считал, что при 20 кВт импульсной мощности Ирбиса принятый сигнал находится приблизительно на уровне -135...-136 дБм для 90 км и 0.01 ЭПР, а также для 240 км и ЭПР 0.5, а также для 400 км и ЭПР 3 м.кв.
При скважности 4-5 и длительности импульса 1 мкс у меня и получалось, что накапливать надо неск. десятков мс.

Т.е. все-таки 90, а не 20. Но, полагаю, не на фоне земли.