Пассивная пеленгация или активная радиолокация?

mico_03> А сам он подлетал и пускал ракету с несколько большей высоты, но вне дальности его обнаружения наземной РЛС, а затем отвернул и попытается уйти домой. Для уничтожения РЛС видимо достаточно 2 ракет, поэтому ударный БЛА может быть существенно меньше прототипа Х-47В.
На удвоенной дальности пуска пресловутого хэлфа про стэлс забудьте - видеть будет всё и вся и любая РЛС.
К тому же - а хэлф что, сбить нельзя? Не 4-5-6-7-метровой ракетой большого ЗРК - а чем-нибудь поменьше?

Есть еще соображения (хоть я и профан в аэродинамике).
Сверхмалая высота - понятие относительное.
Ударный БЛА должен нести довольно тяжелую нагрузку - 1-2 тонны.
Его масса обуславливает требуемую подъемную силу, которая либо размерами крыла обеспечивается, либо скоростью.
Т.е. ударный БЛА должен лететь быстро (высокая дозвуковая). Чем быстрее летит - тем сложнее огибать препятствия, значит выше должна быть высота. Не зря для ВТО пишут "полет в режиме огибания рельефа" - а реально 100-150 м. (например - 3М-14ТЭ) только над морем 20 метров, т.к. там рельеф известен.
На такой высоте радиогоризонт составляет не менее 40 км.
Давайте возьмем какую-нибудь РЛС и посчитатем, какая ЭПР нужна стэлсу для пуска хелфайра.

Это кто минусанул? С чем несогласны?
Нагрузку ударного БЛА в интернете читали? 2000 кг.
Формулу подъемной силы оспорите? Нет.
Пример ВТО? Тоже из интернета.
Радиогоризонт? Посмотрите, блин, формулу.
Красавцы.

Mityan> Т.е. все-таки 90, а не 20. Но, полагаю, не на фоне земли.
Ещё раз:

Дело в том что РЛС "Ирбис" - усовершенствованная (современная) РЛС с ПФАР и имеет множество режимов работы, алгоритмы анализа сигналов, формирование параметров лучей, сканирования. Следует четко понимать что такое сканирование в определенной области и время в котором надо уместится для этого сканирования. Обнаружение целей с 3кв.м на 400км (хотя скорее 350) и 0,01к.вм на 90км - это предельные дальности в идеальных условии в весьма ограниченном секторе обзора за некоторое время, упоминается угловой сектор 100кв.гр. (и предположительно время одного обхода данного сектора 5 сек.). Однако для истребительной РЛС обзора такой режим малопригоден, примерно нужен сектор порядка 1000кв.гр (10х100) и более. Если сектор увеличится до примерно 100х20 (20 раз) дальности снизятся где то раза в два.

 

S.I.> Ещё раз:
И что? Кто писал-то? И где это "упоминается"?
Надеюсь, не те же самые люди, что писали про "пассивную РЛС "Кольчуга"?

S.I.>> массовый пуск БПЛА, имитирующих налёт боевых самолётов с последующей атакой ударной авиации на позиции израсходовавших боекомплект ЗРК
Mityan> Тут, конечно, ничего не сделаешь. В общем-то, я думаю, что при просчете гипотетических боевых действий во время серьезного конфликта все стороны исходят из безальтернативности массового налета. И именно так планируют и нападение, и оборону. Но в таких условиях и пассивные локаторы, обсуждаемые в этой ветке, ничем не помогут - во-первых, представьте, какая каша будет в эфире, во-вторых, боекомплект-то все равно израсходован.
Я думаю, что ваш оппонент, рассуждающий о массированном налете БПЛА слишком далек от реальных представлений как все организовано даже на уровне округа, а поэтому такие фантастические теории вызывают лишь улыбку.
Во-первых в приграничном округе или группе войск (советского периода) было четко организовано взаимодействие между разведывательным управлением, управлением ПВО и разведывательными структурами ВВС округа. Т.е. еще задолго до подлета крылатых ракет средствами РТР вскрывался массированный пуск и ПВО, и ВВС поднимались по тревоге и успевали уничтожить большинство КР еще до подлета к нашим границам. По крайней мере к этому готовились.
Во-вторых, смешно предполагать, что весь удар по нашим войскам будет осуществлен при помощи БПЛА и самолетов ВВС противника, потому что в это время все другие виды и рода войск должны одновременно приводится в боевую готовность, а это уже никак скрыть невозможно.
В-третьих даже во время пролета самолетов и КР над своей территорией, противник должен быть уверен, что это не по ним наносится удар, а значит запросы между их средствами ПВО и их авиацией будет осуществляться, и это уже будет вскрыто задолго до подлета к нашей границе.
В-четвертых все это может лишь быть частью общего плана войны с Россией, а значит потребует применения и других видов вооружения (например СЯС), и это тоже будет вскрыто и на основе анализа обстановки руководство примет решение на ответный удар. После него вряд ли кого будет интересовать, долетели ли крылатые ракеты или нет - некому анализировать будет...
Так что реально надо смотреть на вещи, а не высасывать из пальца ситуации.

S.I.>>> массовый пуск БПЛА, имитирующих налёт боевых самолётов с последующей атакой ударной авиации на позиции израсходовавших боекомплект ЗРК
Mityan>> ... В общем-то, я думаю, что при просчете гипотетических боевых действий во время серьезного конфликта все стороны исходят из безальтернативности массового налета.
ccsr> Я думаю, что ваш оппонент, рассуждающий о массированном налете БПЛА слишком далек от реальных представлений как все организовано даже на уровне округа, а поэтому такие фантастические теории вызывают лишь улыбку...Так что реально надо смотреть на вещи, а не высасывать из пальца ситуации.

Если завтра война, если завтра поход, мы сегодня к походу готовы...

ccsr> Так что реально надо смотреть на вещи, а не высасывать из пальца ситуации.
Так начните с этого. Не надо бреда про третью мировую войну..
Тем более ситуаций для примера в мире было и есть более чем достаточно.

ccsr>> Так что реально надо смотреть на вещи, а не высасывать из пальца ситуации.
S.I.> Так начните с этого. Не надо бреда про третью мировую войну..
А какой войны еще должна опасаться Россия?
Проясните свою мысль, для того чтобы понять, почему мы должны еще каких-то папуасов бояться, имея ядерное оружие для любого случая - начиная от ранцевых зарядов и кончая тяжелыми ракетами.
S.I.> Тем более ситуаций для примера в мире было и есть более чем достаточно.
Вы что серьезно думаете, что на ядерную Россию кто-то посмеет задирать ногу? Не смешите...
Тем более что наконец-то стали работать в нужном направлении:

Россия испытает «донную» баллистическую ракету

ccsr> Россия испытает «донную» баллистическую ракету
ccsr> Lenta.ru: Наука и техника: Оружие: Россия испытает «донную» баллистическую ракету

Договор 1970 года "О запрещении размещения на дне морей и океанов и в его недрах ядерного оружия и других видов оружия массового уничтожения" уже похерили? Кто? Когда?

ccsr> Россия испытает «донную» баллистическую ракету
С 1-м апреля Вас!

Mityan> Сверхмалая высота - понятие относительное.
Mityan> Ударный БЛА должен нести довольно тяжелую нагрузку - 1-2 тонны.

2 серийных хэлфа в сумме без узла подвески М299 / контейнера ~ 100 кг и дальность (рекламная) 9-10 км, у перспективного –
до 12 км.

Mityan> Его масса обуславливает требуемую подъемную силу, которая либо размерами крыла обеспечивается, либо скоростью.
Mityan> Т.е. ударный БЛА должен лететь быстро (высокая дозвуковая).

Не обязательно, ему главное – точно по цели и по время нанести удар. А сейчас, или 10 минутами позже из-за более низкой скорости, в первом приближении не важно.

Mityan> Чем быстрее летит - тем сложнее огибать препятствия, значит выше должна быть высота. Не зря для ВТО пишут "полет в режиме огибания рельефа" - а реально 100-150 м. (например - 3М-14ТЭ) только над морем 20 метров, т.к. там рельеф известен.
Mityan> На такой высоте радиогоризонт составляет не менее 40 км.

Поэтому для такого специализированного БЛА предпочтительна невысокая скорость, примерно 150-400 км/ч. Отсюда и возможность выполнения МВП на высоте не более 15-20 м на крейсере и на 10 м в точке пуска. Сам хэлф можно видимо опустить и ниже 10 м.
По поводу радиогоризонта: под такими малыми углами места цель в лучшем случае будет обнаруживаться при попадании в первый интерференционный лепесток, точнее при пересечении его нижней кромки. Что в конечном случае будет зависеть от высот антенны и полета, и эта точка может быть далеко не на уровне потенциала канала в максимуме лепестка / свободном пространстве, тем более, в метровом д.в. В худшем случае (высота антенны РЛС значительно больше высоты полета и нижняя кромка лепестка достаточно высока, метровый д.в.) обнаружение БЛА на приемлемой дальности вообще может не быть. Поэтому дм д.в. для обнаружения низколетящих целей более предпочтительнее, чем метровый. Хорош для этих целей мм д.в., но возможность появления гидрометеоров и др. в первом приближении для применения в тропосфере ставят на нем крест.
Возможная альтернатива для метрового - введение режимов обнаружения целей на фоне земли, может быть по типу авиационных БРЛС со всеми их особенностями.

Mityan> Давайте возьмем какую-нибудь РЛС и посчитатем, какая ЭПР нужна стэлсу для пуска хелфайра.

Высоты фазовых центров антенн у стационарных РЛС видимо приближенно можно принять 10-15 м, у мобильных 4-5 м. Диапазоны – метровый и дециметровый. Вот отсюда и считайте. Впрочем, параметры канала обнаружения и конкретный тип РЛС можете выбрать на свой вкус.

mico_03> А сейчас, или 10 минутами позже из-за более низкой скорости, в первом приближении не важно.
Вы не поняли. Он должен лететь быстро, чтобы не упасть. Ну да ладно, если нагрузка 100 кг, требования к скорости снижаются. Однако оставим нюансы применения хелфайра против РЛС на потом, сначала разберемся вот с этим:

mico_03> Диапазоны – метровый и дециметровый. Вот отсюда и считайте. Впрочем, параметры канала обнаружения и конкретный тип РЛС можете выбрать на свой вкус.

Мощность РЛС в импульсе 100 кВт. Двухкоординатная РЛС на частоте 200 МГц (если двухкоординатная, значит КУ антенны 25 дБ максимум). Дальность 12 км.
Берем формулу из ITU-R P.525
103.4 + 20*log10(f MHz) + 40*log10(d km) - 10*log10(ЭПР).
Первые три слагаемые дают 192 дБ.
100 кВт это 80 дБм.
Значит принимаемый сигнал равен 80 - 192 + 2*25 = -62 дБм
(КУ антенны учтена дважды - на передаче и на приеме).
Если разрешение по дальности РЛС 150 м, значит полоса 1 МГц.
Спектральная плотность тепловых шумов - -174 дБм/Гц. В полосе 1 МГц это -114 дБм.
Это значение нужно увеличить на коэффициент шума приемника и требуемое для принятия решения об обнаружении отношение сигнал/шум. Например, КШ = 12 дБ (хотя это не очень хороший, сейчас лучше приемники делают), ОСШ = 10 дБ (хотя РЛС, конечно, не один импульс излучает, а пачку накапливает, заодно и для доплеровской обработки, ну да бог с ним).
Тогда отраженный от цели (БЛА) сигнал должен упасть ниже -114+10+12= -92 дБм.

Это позволит нам сделать отрицательный член, обусловленный ЭПР.
Нетрудно посчитать, что ЭПР должна составлять менее 0.001 м.кв. И это в диапазоне МВ, где даже ЭПР Раптора оценивают метрами!

Taras66> Договор 1970 года "О запрещении размещения на дне морей и океанов и в его недрах ядерного оружия и других видов оружия массового уничтожения" уже похерили? Кто? Когда?

Сначала похерили договор по ПРО. А уж потом, когда стали СПРН вплотную к границам вероятного противника придвигать, этому вероятному противнику пришлось похерить указанный вами договор.
А чо? Нормально. Они тут щит в Польше, а России - МБР желательно задвинуть глубоко в тыл этому щиту, в Атлантику.

Mityan> А чо?
(Ш)утка журналистов. Чо, не понял?
Mityan> Нетрудно посчитать, что ЭПР должна составлять менее 0.001 м.кв. И это в диапазоне МВ, где даже ЭПР Раптора оценивают метрами!
Как замечательно! Жаль, что в реальности не так шоколадно..

S.I.> (Ш)утка журналистов. Чо, не понял?
Если честно - нет. А вы по чему поняли, что это шутка?

S.I.> Как замечательно! Жаль, что в реальности не так шоколадно..
И рисунок тоже не понял. Может, я тугодум, объясните. И в контексте обсуждаемого обзорника.

Mityan> Вы не поняли. Он должен лететь быстро, чтобы не упасть.

Видимо опять не понял. Что означает фраза "... не упасть" по отношению к самолету?

Mityan> Мощность РЛС в импульсе 100 кВт...Тогда отраженный от цели (БЛА) сигнал должен упасть ниже -114+10+12= -92 дБм.

Ну что же, на первый взгляд к цифрам не прицепиться (хотя последний расчет делал более 10 лет назад) и полученный уровень отраженного от цели позволяет принимать его на достаточно простой приемник.
Однако, расчет что, сделан для свободного пространства? Если нет, то где учет влияния земли при работе по цели под малыми углами места?

Mityan> Нетрудно посчитать, что ЭПР должна составлять менее 0.001 м.кв. И это в диапазоне МВ, где даже ЭПР Раптора оценивают метрами!

По поводу ЭПР раптора и других, то на мой взляд, эта тема сильно вонючая и завязана на большие деньги. Поэтому, например, когда задавал вопрос по поводу реального значения для конкретного борта людям во Владимировке, с которыми на испытаниях проработал не один десяток лет, то либо делали большие глаза, либо повторяли рекламные вещи. Отсюда выполненный расчет - это оценка на основе открытых данных. Реальные параметры ЭПР (того же раптора) могут изменить ее в любую сторону.

S.I.> Как замечательно! Жаль, что в реальности не так шоколадно..

Не совсем понял, что это за зона "В" (самая близкая к малозаметному). И где на рисунке зоны I и II?

mico_03> Видимо опять не понял. Что означает фраза "... не упасть" по отношению к самолету?
Если вы хотите взять на борт нормальный груз, то чтобы лететь медленно, вам нужно огромное крыло. При малом крыле нужно лететь быстро, но чтобы лететь быстро на такой малой высоте, как вы написали, - мне кажется, такую безынерционную управляемость не обеспечить. поэтому я и привет пример ВТО "в режиме огибания рельефа на высоте 150 м".

mico_03> где учет влияния земли при работе по цели под малыми углами места?
Обнаружение будет вестись селекцией по доплеру. Подстилающая поверхность не движется, а разрешение по скорости у обзорника - допустим, 10 м/с.

mico_03> Реальные параметры ЭПР (того же раптора) могут изменить ее в любую сторону.
Тут, мне кажется, все таки неоднозначности оценок меньше. Можно устраивать холивар по поводу ЭПР раптора в том диапазоне, на который его малозаметность и рассчитывалась, насколько удачно реализовали поглощение/отражение/рассеяние, но когда размеры самого объекта сравнимы с длиной волны (метровый диапазон), я все-таки полагаю, определенности больше - это не будет 0.001, а 0,5 или 20 м.кв. - непринципиально.

Я это все к тому, что незаметно подобраться и пустить хелф не получится. Его ж надо сопровождать лазерным лучом (полуактивная головка, не упускайте). А это с учетом его скорости/дальности пуска - секунд 20-30. Хелф для вертолетов предназначен. Ну или MQ-9 reaper его может пустить (и навести), его крейсерская скорость 50 м/с.
Мне кажется, для РЛС надо брать ПРР, а это бандура потяжелее будет, да и летит дальше, извне зоны поражения. Но для него, конечно, и носитель нужен соответсвующий, пилотируемый/беспилотный - без разницы, но дороговатый. Так что массового дешевого налета все равно не выйдет.

Хорошо. А как вам такой вариант - массовый налет дешевых БЛА (того типа, что в качестве целей для стрельб ПВО используются), но несущих не некую ПРР, а БЧ, и втыкающих в РЛС лично?
Есть пример - французский CAC FOX TX. Вы, Иванов, тоже подключайтесь.

S.I.>> Как замечательно! Жаль, что в реальности не так шоколадно..
mico_03> Не совсем понял, что это за зона "В" (самая близкая к малозаметному). И где на рисунке зоны I и II?
"Видимость" - ближайший круг к самолёту.
Рисунки отсюда

плохо отсканированы..
Не вундерваффе, но проблема есть серьёзная. Шапками не закидаешь..

mico_03>> Видимо опять не понял. Что означает фраза "... не упасть" по отношению к самолету?
Mityan> Если вы хотите взять на борт нормальный груз, то чтобы лететь медленно, вам нужно огромное крыло. При малом крыле нужно лететь быстро, но чтобы лететь быстро на такой малой высоте, как вы написали, - мне кажется, такую безынерционную управляемость не обеспечить. поэтому я и привет пример ВТО "в режиме огибания рельефа на высоте 150 м".

Несколько изуитское, на мой взгляд, смешение понятий, относящихся к самолету. По жизни все это гораздо проще - раз есть борт, который обеспечивает доставку боевых средств с такой то скоростью на такое то расстояние (до цели), то его и целесообразно использовать для решения подобных боевых задач. А за счет чего он это обеспечивает - по большому счету не мое собачье дело и я туда не лезу, бо быстро поставят на место. Что же касается приведенных скоростей (150-400 кМ/ч) и значений МВП (10-20 М), то они взяты от вертолетов, способных к таким режимам полета и нет оснований полагать, что БЛА средней размерности не сможет маневрировать на таких предельно малых высотах, например со сбросом скорости. Кроме того, достаточно большие площади вокруг стационарных РЛС не имеют значительных по высоте местных предметов (расчистка полей) и рельеф - ровный. Следовательно, вблизи позиций РЛС режим огибания рельефа местности БЛА в полете не нужен. Отсюда и теоретическая возможность хэлфу выполнить полет к РЛС на высоте нескольких метров над подстилающей поверхностью.

mico_03>> где учет влияния земли при работе по цели под малыми углами места?
Mityan> Обнаружение будет вестись селекцией по доплеру. Подстилающая поверхность не движется, а разрешение по скорости у обзорника - допустим, 10 м/с.

Даже временно отбросив интерференцию, подумайте, какой уровень будет у отраженки от подстилающей поверхности при уровне излучаемой мощности в 100 кВт и как на его уровне выделить отраженный сигнал от БЛА.

mico_03>> Реальные параметры ЭПР (того же раптора) могут изменить ее в любую сторону.
Mityan> Тут, мне кажется, все таки неоднозначности оценок меньше.

Можно согласится.

S.I.>>> Как замечательно! Жаль, что в реальности не так шоколадно..
S.I.> Не вундерваффе, но проблема есть серьёзная. Шапками не закидаешь..

Самое интересное в статье - вывод о том, что стелсы не смогут автономно действовать в сложной тактической обстановке, бо им потребуется внешнее управление. А это означает, что они будут вынуждены давать (излучать в каком либо д.в.) своим пунктам управления информацию о себе. Вот тут то и надо брать их за яблочко.

mico_03> будут вынуждены давать (излучать в каком либо д.в.) своим пунктам управления информацию о себе. Вот тут то и надо брать их за яблочко.
Об чём и тема, собственно говоря.

mico_03> Несколько изуитское, на мой взгляд, смешение понятий, относящихся к самолету.
Ну, я ж предупреждал, что профан. Но вообще изначально я думал, что на борту малозаметного БЛА груз, сравнимый с тем, что несут описанные в интернете ударники, а это около 2 тонн. Вот поэтому у меня и возникли сомнения в реалистичности полета на 10-20 м высоты.

mico_03> Даже временно отбросив интерференцию, подумайте, какой уровень будет у отраженки от подстилающей поверхности при уровне излучаемой мощности в 100 кВт и как на его уровне выделить отраженный сигнал от БЛА.
Я ж говорил - по доплеру. Т.е. накопление отраженного сигнала ведется отдельно на той частоте, на которой зондирующий импульс был излучен. И отдельно - на всех возможных частотах доплеровских сдвигов. В итоге большой уровень МО торчит в спектре отдельно, маленький сигнал - отдельно.
Здесь никакого иезуитства.

Mityan> БЛА груз, сравнимый с тем, что несут описанные в интернете ударники, а это около 2 тонн. Вот поэтому у меня и возникли сомнения в реалистичности полета на 10-20 м высоты.
Дались вам эти 20 метров высоты.. Выше же приводил данные, что даже лучшие РЛС метрового диапазона в условиях помех дальше 60км цель типа ф-117 на высоте 10км не видят. ЭПР Х-47В или Нейрона никак не более Ф-117го будет, а скорее всего меньше из-за отсутствия кабины.

ccsr>> Россия испытает «донную» баллистическую ракету
ccsr>> Lenta.ru: Наука и техника: Оружие: Россия испытает «донную» баллистическую ракету
Taras66> Договор 1970 года "О запрещении размещения на дне морей и океанов и в его недрах ядерного оружия и других видов оружия массового уничтожения" уже похерили? Кто? Когда?
Американцы его и похерили, причем давным давно.
Ядерные мины США.
М59 ADM-B Диаметр мины – 760 мм, длина – 1400 мм. Мощность заряда W7Y1 – 70 кт. Снята с вооружения в 1987 г.

M159 Mod.2 SADM Мощность заряда W54Y2 – 0,25 кт. Снята с вооружения в 1990 г.

М167 MADM Средняя мина. Диаметр мины – 356 мм. Мощность заряда W45Y2 – 10 кт

И другие образцы были на вооружении.