А почему "калашников" лучше????

J/24> источник - сайт М. Попенкера
Попенкер взял данные патрона Арисака, причем завысил их.
Вот хорошая статья: Создан, испытан,... забыт

EvgenyVB> АН-94 в разы превосходит по кучности стрельбы одиночными и очередями тот же АК-74М
Только на сдвойке и короткими очередями. До 5 патронов. Дальше сеет жутко.

Meskiukas> Только на сдвойке и короткими очередями. До 5 патронов. Дальше сеет жутко.

вы умный, объясните мне - за счет чего кучность АН-94 очередями в 3-5 патронов выше, чем у АК-74М?

только с "физикой процесса"(с) плиз.

потому как мои познания мне не дают ответа на такие "факты"

П.С. а сдвойку вообще нахрен
ибо:

J/24>> простите за дурацкий вопрос, но что такое "автомат кунгурова"?
Полл> Правильное наименование: "Автомат Кунгуров".

неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь...(с)

Автомат Кунгурова (АК - что доставляет!) это вот:

EvgenyVB> Автомат Кунгурова (АК - что доставляет!) это вот:
1. Линия прицела занижена. Это вообще типичная проблема современных штурмовых винтовок и карабинов, особенно в сочетании с СИБ.
2. Магазин сбоку от центра масс оружия, да еще и продольный. Баланс оружия в зависимости от запаса патронов будет разный в двух плоскостях. То есть о кучной стрельбе автоматическим огнем с рук можно забыть сразу и совсем.
3. Рукоять при стрельбе стоя потребует выворачивать кисть крайне неудобно.
З.Ы. Количество лажи в статье на байт текста превышает ПДК.

Полл> 1. Линия прицела занижена. Это вообще типичная проблема современных штурмовых винтовок и карабинов, особенно в сочетании с СИБ.
в данном случае это решается легко и непринужденно, ты же понимаешь

Полл> 2. Магазин сбоку от центра масс оружия, да еще и продольный. Баланс оружия в зависимости от запаса патронов будет разный в двух плоскостях. То есть о кучной стрельбе автоматическим огнем с рук можно забыть сразу и совсем.

эээ, Паша, сколько весит магазин (пластиковый) с 50шт патронами 5.45*39 7Н24?
патрон 11.2 грамма, магазин потянет на грамм 200, не больше.
итого имеем ну пусть 800гр
отклонение центра масс магазина от центра масс автомата в лучшем случае сантиметра 2-2,5.
это раз
два - изменение балансировки вследствие стрельбы будет ПЛАВНОЕ.
короче говоря - влияние будет меньше, чем дерганье автомата от стрельбы.
и легко корректируемое вследствие крайне малого расстояния от.

не говоря уж о том, что можно сделать один-в-один как у Р-90, если уж боковое смещение так напрягает

Полл> 3. Рукоять при стрельбе стоя потребует выворачивать кисть крайне неудобно.
почему?
и вообще - это же концепт.
вон как у Р-90 можно сделать.
а можно по-своему.

Полл> З.Ы. Количество лажи в статье на байт текста превышает ПДК.

ну есть такое.
но есть и здравые вещи, чего уж ты так

с чем я в корне несогласен - стволы под 9мм СП-5 и СП-6 ныне как-то очень не нужны уже.
почему? - смотрим патрон 5.45 подводный (новый который). Пуля там весом как у 9мм СП-6, из карбида вольфрама. с дозвуковой скоростью начальной в воздухе.

EvgenyVB> в данном случае это решается легко и непринужденно, ты же понимаешь
Нет, не понимаю. Это не тупизм, я действительно не вижу простых способов решения данной проблемы.
Я потихоньку жую идею подвижного плечевого упора, закрепленного на опорной поверхности на СИБ или униформе, и фиксирующегося на время выстрела.
Для такого "приклада" буллпап не имеет преимуществ.
Ну или проецируем прицельную марку в поле зрения стрелка нашлемным коллиматором, с системой отслеживания положения оружия и обеспечения соосности прицельной марки и ствола оружия.

EvgenyVB> отклонение центра масс магазина от центра масс автомата в лучшем случае сантиметра 2-2,5.
Полного магазина.

EvgenyVB> не говоря уж о том, что можно сделать один-в-один как у Р-90, если уж боковое смещение так напрягает
Одна из претензий к Р90 это как раз изменение баланса при стрельбе.

EvgenyVB> почему?
Встань и попробуй "взять" этот автомат руками у плеча. Увидишь и почувствуешь.

EvgenyVB> почему? - смотрим патрон 5.45 подводный (новый который). Пуля там весом как у 9мм СП-6, из карбида вольфрама. с дозвуковой скоростью начальной в воздухе.
А рубашка у этих пуль где вокруг сердечника?

Полл> Я правильно понял: разница между импульсом и силой тебе неизвестна?

а её нет-фе равно де пэ по дэ те.

Полл> Школьная программа физики: "кинетика".
Полл> З.Ы. Однако. Динамика.

вы сначала энергию от импульса отличать научитесь.

DPD> Там, ЕМНИП, "малоимпульсность" была сильно условной ?
Характеристика/ Патрон Федорова/ 7,62х54R/ 7,62х39
Начальная скорость пули, м/с /(автомат Федорова, длина ствола 520 мм) 660 / 895 / 720
Дульная энергия/ 1960,2 / 3204 / 2075

 

три патона с идентичной энергией ± 1%
мк-262 из м-16
ак
12-й калибр пулей.

у всех 2кДж ±.

только при чём тут малоимпульсность?

стыдоба...

iodaruk> а её нет-фе равно де пэ по дэ те.
Чтобы ее не было, нужно чтобы эф равнялось просто дэ пэ.

iodaruk> три патона с идентичной энергией ± 1%
Там еще и дульная скорость приведена, не заметил?

З.Ы. Миша, тебе делать больше нечего, кроме работы моим рецензентом?

Полл> Попенкер взял данные патрона Арисака, причем завысил их.
Полл> Вот хорошая статья: Создан, испытан,... забыт
И в мануале по винтовке Федорова дается начальная в 660 метров.

Как я понимаю, промежуточным патрон Федорова не стал потому, что его масса практически равнялась обычному винтовочному, только при худших баллистических показателях.

DPD> масса практически равнялась обычному винтовочному
Сделай автоматическую винтовку под "обычный винтовочный патрон", а потом добейся от нее приемлемой кучности. И я посмотрю, что за агрегат у тебя получится, и как он будет выглядеть в сравнении с автоматом Федорова.

EvgenyVB> объясните мне - за счет чего кучность АН-94 очередями в 3-5 патронов выше
За счёт гашения импульса отдачи, точнее его растягивания по времени. При очереди в 3 патрона по идее происходит два выстрела. Т.е. сдвойка это как один выстрел. ДТ хорошо держит оружие при длине очереди до 3-х выстрелов. Вот и получается, что при стрельбе из АН-94 сначала идёт сдвойка, потом огонь ведётся с нормальным темпом 600 выстрелов в минуту.

Полл> Сделай автоматическую винтовку под "обычный винтовочный патрон", а потом добейся от нее приемлемой кучности. И я посмотрю, что за агрегат у тебя получится, и как он будет выглядеть в сравнении с автоматом Федорова.
А это здесь при чем (хотя автоматические винтовки под винтовочный патрон есть и неплохо себя чувствуют) ? Понятно, что для уменьшения вредного воздействия Федоров и уменьшил импульс. Вот только пошел по другому пути, который был потом отвергнут. Потому тот его патрон и НЕ стал ПРОМЕЖУТОЧНЫМ. Идею промежуточного патрона в современном его понимании он высказал где-то в 38-39 годах.

DPD> А это здесь при чем (хотя автоматические винтовки под винтовочный патрон есть и неплохо себя чувствуют)?
Стрелку носить на себе и оружие, и БК. Поэтому увеличение веса патрона вполне допустимо, если оно позволяет понизить массу оружия, так что общий вес системы остается тем же.

DPD> Понятно, что для уменьшения вредного воздействия Федоров и уменьшил импульс. Вот только пошел по другому пути, который был потом отвергнут.
Ты про уменьшение калибра пули? Или про пулю с высоким баллистическим коэффициентом?

DPD> Потому тот его патрон и НЕ стал ПРОМЕЖУТОЧНЫМ.
Патрон Федорова не стал промежуточным только по одной причине: тяжелая ситуация страны в начале 20го века. Отчего ни новый патрон, ни новый вид оружия шансов на массовое производство не имели.

Полл> Для такого "приклада" буллпап не имеет преимуществ.
как-то сомневаюсь я...

Полл> Ну или проецируем прицельную марку в поле зрения стрелка нашлемным коллиматором, с системой отслеживания положения оружия и обеспечения соосности прицельной марки и ствола оружия.

я эту вот идею давно думаю.

Полл> Полного магазина.
в продольной плоскости пофиг, полный он или пустой

Полл> Одна из претензий к Р90 это как раз изменение баланса при стрельбе.

это так кардинально влияет на точность стрельбы?
вряд ли

Полл> Встань и попробуй "взять" этот автомат руками у плеча. Увидишь и почувствуешь.
я смотрю ФН-2000, и не вижу, чтоб народ сильно как-то кисти рук выворачивал при стрельбе стоя

Полл> А рубашка у этих пуль где вокруг сердечника?
а ты эту пулю вообще видел? целиком имеется ввиду
я - нет.

но возникает вопрос - если там нет рубашки или ведущих поясков - как же ею из автомата под водой стреляют?

Meskiukas> За счёт гашения импульса отдачи, точнее его растягивания по времени. При очереди в 3 патрона по идее происходит два выстрела. Т.е. сдвойка это как один выстрел.
у вас кардинально неправильное понимание

при стрельбе очередями нет выстрелов с быстрым темпом

Meskiukas> ДТ хорошо держит оружие при длине очереди до 3-х выстрелов.
где это написано и как посмотреть?
потому как фантастикой отдает

Meskiukas> Вот и получается, что при стрельбе из АН-94 сначала идёт сдвойка, потом огонь ведётся с нормальным темпом 600 выстрелов в минуту.

непрерывной очередью?
неправильно.

к тому же я очень рекомендую найти видео и посмотреть, как колбасит АН-94 после сдвойки
если бы было так, как вы описываете - третья пуля одназначно летела бы в "небеса"

растягивае импульса отдачи во времени - мысль интересная, но его в режиме стрельбы непрерыной очередью у АН-94 я как-то не наблюдаю.
может вы все-таки кинематику АН-94 объясните?

EvgenyVB> в продольной плоскости пофиг, полный он или пустой
Центр масс у магазина меняется в зависимости от его заполнения.

EvgenyVB> это так кардинально влияет на точность стрельбы?
Претензия есть.

EvgenyVB> я смотрю ФН-2000, и не вижу, чтоб народ сильно как-то кисти рук выворачивал при стрельбе стоя
У FN F2000 рукоять другая. Да и сама бандура F2000 габарит имеет изрядный.

EvgenyVB> но возникает вопрос - если там нет рубашки или ведущих поясков - как же ею из автомата под водой стреляют?
Есть разница между рубашкой, обеспечивающей прохождение канала ствола, и рубашкой, обеспечивающей прохождение брони бронебойным сердечником.

EvgenyVB> может вы все-таки кинематику АН-94 объясните?
Оружие состоит из неподвижной части, лафета: приклад, затворная коробка, УСМ, прицел, магазин. И подвижной части, стрелкового модуля: ствол, затвор с затворной рамой, газовый двигатель и "промежуточный подаватель". Я не перечисляю всевозможные пружины, буфер и тяги.
При взведенном курке и закрытом затворе, стрелковый модуль в крайнем переднем положении, УСМ фиксирует подвижную группу относительно неподвижной части оружия.
При выстреле УСМ разблокирует подвижную группу одновременно со спуском курка.
За время выстрела подвижная группа отходит назад примерно на сантиметр, без взаимодействия с лафетом, кроме направления отката.
После выстрела (пуля покинула ствол) начинается торможение подвижной группы буфером и работа автоматики.
Это одиночная стрельба.
При автоматической стрельбе выстрел (кроме первого в очереди) идет во время наката подвижной группы вперед, что здорово сокращает ход стрелкового модуля, в 4 раза. То есть ход подвижной группы при автоматической стрельбе порядка 2,5 миллиметров. Что в общем делает "промежуточный подаватель" не нужным.
Промежуточный подаватель нужен только для одного: сделать второй выстрел, когда подвижная группа уже откатилась на свой сантиметр после первого выстрела до буфера. И колбасит оружие при такой стрельбе конечно же зверски.

iodaruk>> а её нет-фе равно де пэ по дэ те.
Полл> Чтобы ее не было, нужно чтобы эф равнялось просто дэ пэ.

а её и нет если учитывать выстрелы за 1сек/темп стрельбы. с добрым утром.

iodaruk>> три патона с идентичной энергией ± 1%
Полл> Там еще и дульная скорость приведена, не заметил?

при вопросе о малоимпульсности сравниваются энергии. отсюдова и получается что лафет чудесным образом кудато рассеиваеи импульс пушки чего не может быть впринципе-именно изза путаницы.


Полл> З.Ы. Миша, тебе делать больше нечего, кроме работы моим рецензентом?

я указал на то что в расчётах присутвует некорректный подход. неправильный, ошибочный-как угодно.

и все дальнейшие отговорки демонстрируют что это именно так-понимания вопроса нет.

iodaruk> а её и нет если учитывать выстрелы за 1сек/темп стрельбы. с добрым утром.
Скорострельность ГШ-301 немного больше 60 в/мин.

iodaruk> я указал на то что в расчётах присутвует некорректный подход.
Расчеты были проверены другими людьми. Ошибок найдено не было.

Полл> Расчеты были проверены другими людьми. Ошибок найдено не было.

и как они получили полтонны при стрельбе очередями?

Кто "они"?

EvgenyVB> при стрельбе очередями нет выстрелов с быстрым темпом
А куда он делся? Пепрвые два выстрела сдвойка, потом обычный огонь. Про ДТ личные наблюдения. Причём не только мои.
&nbsp[показать]

Полл> Стрелку носить на себе и оружие, и БК. Поэтому увеличение веса патрона вполне допустимо, если оно позволяет понизить массу оружия, так что общий вес системы остается тем же.
Вес системы Федорова при его патроне остался соизмеримым с другими. Можно сравнить вес автомата Федорова с АВТ или АВС.
DPD>> Понятно, что для уменьшения вредного воздействия Федоров и уменьшил импульс. Вот только пошел по другому пути, который был потом отвергнут.
Полл> Ты про уменьшение калибра пули? Или про пулю с высоким баллистическим коэффициентом?
Федоров выбрал патрон с тяжелой пулей и небольшой начальной скоростью. Что потом оказалось невостребованным и перешли на 1) более легкий патрон с 2) достаточно высокой начальной.
Полл> Патрон Федорова не стал промежуточным только по одной причине: тяжелая ситуация страны в начале 20го века. Отчего ни новый патрон, ни новый вид оружия шансов на массовое производство не имели.
При принятии решения ЕМНИП руководствовались тем фактом, что патрон Федорова особых преимуществ стрелку не давал, а выпускали его параллельно с винтовочным. Кроме того, думали что смогут относительно просто создать легкие автоматические системы под винтовочный. Что оказалось далеко не просто (хотя АВС и АВТ были достаточно адекватны). А вот основное преимущество промежуточного патрона - бОльшее количество носимых боеприпасов вместе с умеренной отдачей - было осознано не сразу.

Meskiukas> А куда он делся?
правильный вопрос - а почему он там вдруг появился?

Meskiukas> Пепрвые два выстрела сдвойка, потом обычный огонь. Про ДТ личные наблюдения. Причём не только мои.
а поподробнее можно?
я слышал диаметрально противоположное вашему, о чем и написал - нет сдвоек при стрельбе длинными очередями. идет весь цикл, просто среднего элемента (второго выстрела) нет.


Meskiukas> http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%CD-94
Meskiukas> Современное стрелковое оружие мира - АН-94 Абакан

я уж не знаю, откуда Попенкер брал данные для своей статьи, но вы там с ним договоритесь, что или: "...В режиме огня одиночными выстрелами и в режиме огня длинными очередями АН-94 существенного преимущества перед АК-74 не имеет..."

или все-таки в режиме длинной очереди: "При стрельбе автоматическим огнем с отсечкой по два патрона или длинными очередями, первые два выстрела производятся с высоким темпом (1800 выстрелов в минуту)"

потому как это взаимоисключающие вещи.
если у вас в режиме длинной очереди первые два патрона летят точнехонько друг за другом (утрированно) - то заявлять, чо АН-94 не имеет преимущества в стрельбе длинной очередью в сравнение с АК-74М как минимум странно. про третью пулю (а может и четвертая), которая полетит после сдвойки куда угодно, но только не в цель - мы умолчим

в общем, если вы правы, а я нахожусь в неведении о таком загадочном режиме работы АН-94 в длинной очереди - то я еще более разочаруюсь в этом изделии.
потому как бред.

ну и в общем, встречая вот такие вот фразы у Попенкера:
"...Фактически, режим огня по 2 патрона с быстрым темпом является заменой режиму одиночного огня, необходимой из-за недостаточной эффективности пуль калибра 5.56мм..."

в которых:
1. очепятка хрен знает сколько времени с калибром патрона
2. указание на какую-то недостаточную эффективность патрона 5.45 (какого? 7Н22? или 7Н24?)

лично у меня возникает масса вопросов и наступает некое понимание того, почему Попенкера в его же журнале периодически тыкают в его ангажированность.

как-то так

Полл> Центр масс у магазина меняется в зависимости от его заполнения.
ну и фиг с ним
уменьшается масса магазина - уменьшается воздействие этого самого магазина от того, что он расположен не строго над стволом, а со смещением (я уж опускаю тот факт, что смещение столь незначительно, что с моей точки зрения воздействие это ничуть не больше, чем если ты нацепишь на боковой кронштейн переходник на пикатини)

Полл> Претензия есть.
можно ссылку?
первый раз слышу

Полл> У FN F2000 рукоять другая. Да и сама бандура F2000 габарит имеет изрядный.
рукоять другая, вопросов нет.
а габарит тут причем?
формально говоря - у ФН-2000 все недостатки булл-папа в плане развесовки, если брать ее без гранатомета.
однакож это не мешает.

Полл> Есть разница между рубашкой, обеспечивающей прохождение канала ствола, и рубашкой, обеспечивающей прохождение брони бронебойным сердечником.
И сильно ли влияет отсуствие рубашки для дозвукового патрона калибром 5мм на бронепробиваемость?

у меня на эту тему только "Макаровские колпачки" в памяти

Полл>И колбасит оружие при такой стрельбе конечно же зверски.

мда....

Meskiukas - приношу свои извинения, я не думал, что в данном изделии все так плохо.

Паша, тут я могу только промолчать
как сие изделие прошло ГИ на длинную очередь - для меня загадка.