Опасны ли для запада наши «Тополя-М»?

S.I.> За полминуты - это фантастика. Полчаса. И гембель.
Насосы в 6000 м3/ч в общем не хайтек, обычная центробежка диаметром пару метров и мощностью не более чем движок бензовоза выдать может. Ну и стрелу-трубу как у бетононасоса.

U235> А уж тем более некрасиво подвергать опасности погибнуть за родину гражданских.
И полёты авиации запретим? А то ведь падают иногда...

U235> не загаживают землю ядовитым топливом и продуктами его разложения.
Не следует преувеличивать вредность аммиачной селитры...

101> Это вопрос технологии. Если у нас еще не умеют делать твердое топливо с нужными характеристиками, то это не в плюс жидкостным системам, а минус твердотопливным. Если сделают топливо, которое позволит и ресурс иметь хороший и удельные рабочие характеристики, то селяви.
"Сделать топливо" - это немалые деньги. У нас их много лишних?

TEvg-2> Правда Шаттл доставлял эту срань прямо в озоновый слой, в отличие от прочих выбросов где-то там внизу.

Начнём с того, что воздействуют на ионосферу и выхлопы обычных ракет. С любым топливом.

Механизм воздействия фреонов на озон совсем другой.

Бяка> Начнём с того, что воздействуют на ионосферу и выхлопы обычных ракет. С любым топливом.

Ионосфера это как бы не озоновый слой. Радистам что ли мешают?

Бяка>> Начнём с того, что воздействуют на ионосферу и выхлопы обычных ракет. С любым топливом.
TEvg-2> Ионосфера это как бы не озоновый слой. Радистам что ли мешают?

Запасся попкорном. Сейчас будет битва титанов. Для затравки:



vs

TEvg-2> Ионосфера это как бы не озоновый слой. Радистам что ли мешают?

Разрушение ионосферы приводит к исчезновению озона.

Ну а влияние обычных ракет, вернее продуктов сгорания жидкого топлива, на озон, тоже изучается.

Дем> И полёты авиации запретим? А то ведь падают иногда...

Альтернативы авиации нет. Альтернатива ракетам на токсичном жидком топливе есть

Дем> Не следует преувеличивать вредность аммиачной селитры...

При разложении гептила куда более неприятные продукты получаются. Например нитрозодиметиламин - сильнейший печеночный яд и канцероген.

U235> Альтернативы авиации нет.

Как это нет? Железная дорога, корабли. Долго, дорого? Так для блага человека ничего не жаль, верно? Для жидкостных ракет реально свести уровень жертв к 1 человеку в 5 лет где-то. Причем вы не задумываясь готовы вбухать для спасения этого человека десятки миллиардов на твердотопливные ракеты. Логично тогда пересадить народ с самолетов на поезда и корабли.

Шахтеры вот гибнут в шахтах намного чаще ракетчиков, а живут более чем скромно. Но почему-то повышенной боязливостью отличаются именно ракетчики.

TEvg-2> Как это нет? Железная дорога, корабли. Долго, дорого?

Да, долго, дорого, а иногда и невозможно. Авиация дает радикально иные возможности сильно востребованные экономикой. Жидкостные ракеты никаких принципиально важных возможностей в сравнении с РДТТ не дают. Даже по цене при развитом серийном производстве они серьезно не отличаются

TEvg-2> Шахтеры вот гибнут в шахтах намного чаще ракетчиков, а живут более чем скромно. Но почему-то повышенной боязливостью отличаются именно ракетчики.

Как ни цинично звучит, в принципе бы и хрен с ними с погибшими. Хотя для экономики каждый погибший в трудоспособном возрасте тоже заметный минус. А вот вы представляете, сколько стоит государству каждый онкологический и хронический больной? Сколько стоит экологический мониторинг и мероприятия по экологической реабилитации зараженных территорий? Это такие деньги, что ТТРД за счет этого сильно дешевле "вонючек" получаются. Так что если есть возможность не загаживать новые территории гептилом, то лучше их и не загаживать. Государству дешевле обойдется.

U235> А вот вы представляете, сколько стоит государству каждый онкологический и хронический больной?

Вот это вот в контексте шахтеров очень зря написано, вообще не аргумент

TEvg-2>> Как это нет? Железная дорога, корабли. Долго, дорого?
U235> Да, долго, дорого, а иногда и невозможно. Авиация дает радикально иные возможности сильно востребованные экономикой.

Да возможно. На кораблях, собаках и оленях весь север открыли и исследовали. Про юг уж молчу. Даже станцию Восток в антарктиде построили и поддерживали при помощи санно-гусеничных поездов. Доставка в Антирктиду людей и грузов на кораблях Лена, Обь и Визе. Авиация играла там вспомогательную роль.

>Жидкостные ракеты никаких принципиально важных возможностей в сравнении с РДТТ не дают.

ЖРД обладает такими свойствами как отсечка, дросселирование, повторный запуск.

>Даже по цене при развитом серийном производстве они серьезно не отличаются

Твердотопливные ракеты протухают вдвое быстрее. От советских 300 тополей тю-тю даже рожек и ножек не осталось, а Р-36М и Стилет - основа ядерного щита. Твердотопливных ракет надо вдвое больше делать, а учитывая их меньший забрасываемый вес - втрое. При том что цена единицы "серьезно не отличается". Для экономики это ох и ах.

>Сколько стоит экологический мониторинг и мероприятия по экологической реабилитации зараженных территорий?

Такой мониторинг на любом заводе есть. Вот мы мониторим SO2, NOx. А гептил и тетраоксид азота не слишком опасны для экологии, они будут съедены кустами. Не уверен что производство и утилизация резины и перхлоратов шибко экологичнее.

ahs> Вот это вот в контексте шахтеров очень зря написано, вообще не аргумент

В случае шахтеров это окупается высокой ценностью продукта: это все же независимый от нефтяники энергоноситель и ценное сырье для черной металлургии. Только ради этого с углем и возятся. Уголь стоит того, чтоб платить за него здоровьем и жизнями людей. Да и то все это на грани: очень часто от угля отказываются из-за больших издержек по его добыче. Во многих странах шахты позакрывали, переведя энергетику на другие энергоносители.

В случае же военных жидкостных ракет, тем более легких, жизни и здоровье людей, которые заберут ракеты на токсичных компонентах, не окупаются преимуществами, которые они дают в сравнении с ТТРД

TEvg-2> Да возможно. На кораблях, собаках и оленях весь север открыли и исследовали.

Но промышленное освоение стало возможным только благодаря развитию авиации. Очень часто "дольше" означает "никогда", так как уже и не надо. Я уж не говорю, что авиация в любом случае необходима для военного дела, а гражданская авиация - побочный продукт ее развития. Так же как гражданский космос изначально - побочный продукт ракетно-ядерного щита. Ну и, наконец, гражданская авиация - самоокупаемое явление: гражданские потребители сами готовы оплачивать все издержки чтобы воспользоваться ее преимуществами. МБР - совершенно не тот случай.

TEvg-2> Авиация играла там вспомогательную роль.

Не вспомогательную, а часто ключевую. Без вертолетов, например, до сих пор бы георазведку Сибири проводили. Скорость разведки и освоения часто напрямую определяется скоростью транспорта. Ну и, наконец, авиация в отдаленных районах - это еще и качество жизни, а люди не слишком согласны терпеть неудобства, если речь идет о массовом освоении и заселении. Представь, например, что бы из себя представлял Норильск, если бы не было авиации. Он до сих пор бы на уровне 30-40ых был бы: было бы там несколько зон особого режима и зеки помаленьку копали бы никелевую руду, которую бы потом везли кораблями на переработку. Не было бы там никогда крупнейшего в мире никелевого металлургического комбината, который при себе целого города требует, жители которого в свою очередь требуют сопоставимого с другими городами качества жизни.

TEvg-2> ЖРД обладает такими свойствами как отсечка, дросселирование, повторный запуск.

И что? Это не востребовано военными и необходимо больше для космоса. Военными востребованы как раз преимущества ТТРД: простота хранения и обслуживания(а точнее вообще отсутствие необходимости обслуживания, только редкий контроль), постоянная готовность к пуску и быстрый запуск, минимальные требования по оборудованию пусковой, высокое стартовое ускорение

TEvg-2> Твердотопливные ракеты протухают вдвое быстрее. От советских 300 тополей тю-тю даже рожек и ножек не осталось, а Р-36М и Стилет - основа ядерного щита.

Ты не прав. Вот статистика по изменению количества боеголовок на различных типах МБР наших РВСН
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%C2%D1%CD
Как видите, от 288 "Тополей" в 1990ом году в 2010ом году осталось 171. По всем жидкостным ракетам снижение гораздо больше.


TEvg-2> Такой мониторинг на любом заводе есть. Вот мы мониторим SO2, NOx. А гептил и тетраоксид азота не слишком опасны для экологии, они будут съедены кустами.

Азотка - да, быстро разлагается до неопасных компонентов. А с гептилом все не так просто. Он в процессе разложения дает много высокотоксичных и накапливающихся в пищевых цепочках продуктов. Я уже выше приводил название самого опасного: нитрозодиметиламин. Почитай про его свойства.

TEvg-2> Твердотопливные ракеты протухают вдвое быстрее. От советских 300 тополей тю-тю даже рожек и ножек не осталось, а Р-36М и Стилет - основа ядерного щита.


Что касается жизненного цикла, то его стоимость, конечно, зависит и от времени нахождения на дежурстве. Но вовсе не так, как Вы думаете. Именно из за простоты обслуживания, твёрдотопливные ракеты тут выигрывают.

Жидкостные имеют кучу преимуществ только в одном случае - если их не надо долго хранить. И часто возить.

За полминуты - это фантастика. Полчаса. И гембель.
Дем> Насосы в 6000 м3/ч в общем не хайтек, обычная центробежка диаметром пару метров и мощностью не более чем движок бензовоза выдать может. Ну и стрелу-трубу как у бетононасоса.
Для гептила и амила? Ну назови марки.. Прикинь скорость и диаметр трубы, гидравлический удар. Меня учили заправлять Скад (8к14) - дело это далеко не простое даже для азотной кислоты и керосина.
Да и смысл в чём - держать цистерну рядом с ракетой?

Alex68> Активный участок жидкотопливных ракет минимум в 1,5 раза длительнее,а это не может быть перекрыто никакими преимуществами.
При запуске из глубины территории РФ - не существенно. Для тяжёлых (100-200т) МБР вполне оправдан ЖРД.

Alex68> Активный участок жидкотопливных ракет минимум в 1,5 раза длительнее, а по сравнению с новыми твердотопливными ракетами ещё больше

Это верно не в принципе для ТТРД/ЖРД, а только для конкретных реализаций ракет с ними. Медленный разгон = меньшие перегрузки = меньше вес носителя = большя весовая отдача. Твердые ракеты делают толстыми т.к. у них вся топливная шашка, а значит и весь корпус находится под полным давлением, а не маленькая камера сгорания, как у ЖРД.
Ракету с ЖРД можно сделать толстой и быстро разгоняться, но весовая отдача упадет.

>соответственно выживаемость жидких в условиях развертываемой ПРО ниже, а это не может быть перекрыто никакими преимуществами.

Это полная чушь. Весь активный участок лежит в глубине нашей территории и никакой вражеской ПРО там нет и быть не может.

S.I.> При запуске из глубины территории РФ - не существенно. Для тяжёлых (100-200т) МБР вполне оправдан ЖРД.

А если пускаем с моря, а в море пасется супостат, то супостата надо глушить автивными средствами - КР с ЯБЧ. Топить даже не обязательно. От подрыва ЯБЧ его средства наведения оглохнут и охренеют.

TEvg-2> А если пускаем с моря, а в море пасется супостат, то супостата надо глушить автивными средствами - КР с ЯБЧ.
Так ведь и супостат может ответить ЯБЧ по ПЛ.. Причём быстро - и пустить толком не успеем.

S.I.> Так ведь и супостат может ответить ЯБЧ по ПЛ.. Причём быстро - и пустить толком не успеем.

Вообще-то основное свойство ПЛ - скрытность. Если невозможно обеспечить скрытность ПЛ - то они больше не нужны. Их нужно разрезать и сдать в скупку.

S.I.> Так ведь и супостат может ответить ЯБЧ по ПЛ.. Причём быстро - и пустить толком не успеем.

Нет, если правильно жахнуть. Т.е. всплываем на глубину пуска, до дифферентовки пускаем КР... а ужо затем все остальное. Причем желательно парочку. Одна сначала, а вторая с задержкой 120-360 секунд, речь про подрыв БЧ.

Jerard> Нет, если правильно жахнуть.
Если жахнуть правильно - да. Но это ответно-встречный удар к чему пл мало приспособлены. На доведение приказа до пл уйдёт много времени.

Дем> "Сделать топливо" - это немалые деньги. У нас их много лишних?

Цена это всегда вопрос массовости.

S.I.> Если жахнуть правильно - да. Но это ответно-встречный удар к чему пл мало приспособлены.

Не, это превентивный удар. Т.е. поступил приказ настал-лодка всплывает на глубину (сколько-то там метров) пуска, примерно. Затем идут КР. Вылетают, ищут цель, есть-хорошо, бьем цель. Нет, тоже неплохо просто взлетаем на высоту радиоглушения и лупим на всю мочь. Вторая КР через 120-360 сек. делает то же самое. А ПЛ тем временем...

Jerard> Не, это превентивный удар.
А.. Ну тогда конечно.. Только нафига с ПЛ? Уж очень узкий сектор применения получается.