Оборонная промышленность США vs СССР

То, что Ту-22М3 несет меньше боевой нагрузки - никак не отменяет того факта, что он обладал стратегическими возможностями. И радиус в 2410км - это таки радиус по смешанному профилю.

И никто никакую сову на глобус не натягивал - там дураков не было, ни со стороны США, ни со стороны СССР. И уж способности его - они куда как лучше знали, чем мы. И в результате, все сошлись на том, что самолет, в его изначальном виде, может служить стратегическим средством доставки ЯО.

Процитирую из вашего предыдущего
Scar>ТТХ Ту-22, близких к ТТХ Лэнсера, это не отменяет

Как мы уже выяснили Ту-22М без дозаправки несет вдвое меньшую по весу, в восемь раз меньшую по числу БЧ и полтора раза по суммарной мощности БЧ нагрузку на более чем вдвое меньшую дальность. Насчет дальности это не передерг - к радиусу действия бомбардировщика надо добавить дальность полета ракет 600км в пределе для Х-22 и 2400км для AGM-86. По характеристикам дальности и ПН Ту-22М близок к Ту-16 ни никак не к B-1B.

Scar> И никто никакую сову на глобус не натягивал - там дураков не было, ни со стороны США, ни со стороны СССР.

Еще как натягивал. Американцы тему Ту-22М педалировали исключительно как противовес советскому требованию считать каждую КРВБ как отдельный носитель на что они никак пойдти не могли. В результате сошлись на компромисе - Ту-22М под договор не подпадает, а бомбер с КР это один носитель приравненый к МБР с РГЧ ИН. В принципе СССР мог положить на "секретный протокол", даже с установленной системой дозаправки, Ту-22М под формулировку ОСВ-2 "тяжелый бомбардировщик" не подпадает.

Логично, что если он размерами меньше, то и несет он меньше. Но это не отменяло того факта, что он вполне мог использоваться и как носитель чего-то более дальнобойного, чем Х-22. Потому и настояли США на его "кастрации", потому и СССР на нее пошел.

Scar> Логично, что если он размерами меньше, то и несет он меньше.

И до территории США не достает.

Scar> Но это не отменяло того факта, что он вполне мог использоваться и как носитель чего-то более дальнобойного, чем Х-22. Потому и настояли США на его "кастрации", потому и СССР на нее пошел.

Тоесть ОСВ-2 вы не читали. Если прочтете то выясните что с чемто более дальнобойным Ту-22М под него бы сразу подпал, вне зависимости от ЛТХ, как бы подпал и например Ту-16. Вся эту суета вокруг самолета промежуточной дальности нужна была американцам исключительно для того чтобы выторговать уступки по вопросу КРВБ которые планировались как ключевое стратегическое вооружение САК.

tarasv> И до территории США не достает.
До Аляски - легко и непринужденно. До основной континентальной части США, с дозаправкой на обратном полпути - более чем реально. Впрочем, при потенциальной возможности разработки для него укороченной версии той-же Х-55, даже до материка лететь не надо.
tarasv> Вся эту суета вокруг самолета промежуточной дальности нужна была американцам исключительно для того чтобы выторговать уступки по вопросу КРВБ которые планировались как ключевое стратегическое вооружение САК.
Вы сами себе противоречите. Он либо подпадал - либо нет. Если бы не подпадал, то ни о какой суете со стороны американцев и речи бы не шло, для нее у них просто не было бы повода и они были бы посланы далеко и надолго. Поразмыслите над этим нехитрым логическим построением - нельзя быть "немножко беременной".

Scar> До Аляски - легко и непринужденно.

До нее и Су-24 достает без проблем.

Scar>До основной континентальной части США, с дозаправкой на обратном полпути - более чем реально.

Если возможна безопасная дозаправка в зоне ответсвенности NORAD то лететь никуда не надо, мы и так уже победили.

Scar>Впрочем, при потенциальной возможности разработки для него укороченной версии той-же Х-55, даже до материка лететь не надо.

Вот как на нем появляется дальняя ракета так он сразу становится тяжелым бомбардировщиком по ОСВ-2. А до этого он им не является по ЛТХ. Мало того даже с системой дозаправки он им не является. Тоесть СССР мог спокойно установить ее назад, это не нарушало требования ОСВ-2. Но речь то не про сам договор, а про торги в процессе переговоров. СССР требовал учета каждой КРВБ как отдельной пусковой установки что приводило к практическом обнулению парка стратегической авиации США или оставляло ее только с свободнопадающими бомбами. В ответ на это амеркианцы заявили что Ту-22М имеет межконтинентальную дальность и поэтому то-же подлежит учету в рамках договора. Это была чисто формальная придирка, ценность Ту-22М как межконтинентального бомбера для СССР нулевая.

Scar> Вы сами себе противоречите. Он либо подпадал - либо нет. Если бы не подпадал, то ни о какой суете со стороны американцев и речи бы не шло, для нее у них просто не было бы повода и они были бы посланы далеко и надолго. Поразмыслите над этим нехитрым логическим построением - нельзя быть "немножко беременной".

В политике - можно, американцы утверждали что Ту-22М с дозаправкой обладает межконтинентальной дальностью. То что фактически для нанесения ударов по США его использовать было нельзя т.к. дозаправка могла быть только над Канадой они как аргумент не признавали. Брежнев был нацелен договариваться, а не посылать вот и получился компромис.

tarasv> До нее и Су-24 достает без проблем.
Угу, если только с самой Чукотки взлетит.
tarasv> Если возможна безопасная дозаправка в зоне ответсвенности NORAD то лететь никуда не надо, мы и так уже победили.
Никакой зоны NORAD там в помине нет - если Тушка взлетает с Чукотки, или даже с Камчатки - на половине обратного пути она будет за пару тысяч с лишним км от побережья США.
tarasv> Вот как на нем появляется дальняя ракета так он сразу становится тяжелым бомбардировщиком по ОСВ-2. А до этого он им не является по ЛТХ. Мало того даже с системой дозаправки он им не является.
Вы продолжаете явно противоречить сами себе. Не было бы предмета для торгов, если бы он, как вы утверждаете, по ЛТХ не соответствовал. Не-бы-ло. Точка. Это как торговаться о цене апельсинов, когда у вас только мандарины есть - абсурд и нелепость. Я в такую абсурдную теорию - ни в жизнь не поверю.
tarasv> В политике - можно, американцы утверждали что Ту-22М с дозаправкой обладает межконтинентальной дальностью. То что фактически для нанесения ударов по США его использовать было нельзя т.к. дозаправка могла быть только над Канадой они как аргумент не признавали. Брежнев был нацелен договариваться, а не посылать вот и получился компромис.
Да не надо там никакой заправки над Канадой. На карту с указанием широт, чтоль, взгляните.

Scar> Никакой зоны NORAD там в помине нет - если Тушка взлетает с Чукотки, или даже с Камчатки - на половине обратного пути она будет за пару тысяч с лишним км от побережья США.

Из Анадыря до Сиэтла 4000км, Ту-22М с одной Х-22 и одной дозаправкой достает до Сиэтла, но трасса идет прямо над Элмендорфом и западным побережьем Канады. Так мы не полетим, правда? С Камчатки до территории США 4.5 тысячи км, примерно 1000км из которых в зоне действия перехватчиков с Элмендорфа без дозаправки. Маршрут при котором Ту-22М будет дозаправляться вне зоны НОРАД порядка 6.5 тыс км - это три дозаправки носителя и дозаправки танкеров от других танкеров, вобщем цирк типа налетов Вулканов с о Вознесения на Фолкленды.

Scar> Вы продолжаете явно противоречить сами себе. Не было бы предмета для торгов, если бы он, как вы утверждаете, по ЛТХ не соответствовал.

Вы просто невнимательно читаете. Ту-22М не тяжелый бомбардировщик по ЛТХ соответственно тексту договора ОСВ-2 который и есть результат этих самых торгов. Точно так-же AGM-86 это не одна ракета а 1/28 ракеты и это то-же результат торгов. Хотя позиции сторон на переговорах были - Ту-22М тяжелый бомбардировщик а каждая AGM-86 это ракета в количестве 1й щтуки.


Scar> Да не надо там никакой заправки над Канадой. На карту с указанием широт, чтоль, взгляните.

На какой интересно карте и как вы строили ортодромию? И зачем вобще для этого нужна карта если есть общедоступные глобусы типа Google Earth...

Scar> Никакой зоны NORAD там в помине нет - если Тушка взлетает с Чукотки, или даже с Камчатки - на половине обратного пути она будет за пару тысяч с лишним км от побережья США.

Из Анадыря до Сиэтла 4000км, Ту-22М с одной Х-22 и одной дозаправкой достает до Сиэтла, но трасса идет прямо над Элмендорфом и западным побережьем Канады. Так мы не полетим, правда? С Камчатки до территории США 4.5 тысячи км, примерно 1000км из которых в зоне действия перехватчиков с Элмендорфа без дозаправки. Маршрут при котором Ту-22М будет дозаправляться вне зоны НОРАД порядка 6.5 тыс км - это три дозаправки носителя и дозаправки танкеров от других танкеров, вобщем цирк типа налетов Вулканов с о Вознесения на Фолкленды.

Scar> Вы продолжаете явно противоречить сами себе. Не было бы предмета для торгов, если бы он, как вы утверждаете, по ЛТХ не соответствовал.

Вы просто невнимательно читаете. Ту-22М не тяжелый бомбардировщик по ЛТХ соответственно тексту договора ОСВ-2 который и есть результат этих самых торгов. Точно так-же AGM-86 это не одна ракета а 1/28 ракеты и это то-же результат торгов. Хотя позиции сторон на переговорах были - Ту-22М тяжелый бомбардировщик а каждая AGM-86 это ракета в количестве 1й щтуки.


Scar> Да не надо там никакой заправки над Канадой. На карту с указанием широт, чтоль, взгляните.

На какой интересно карте и как вы строили ортодромию? И зачем вобще для этого нужна карта если есть общедоступные глобусы типа Google Earth...

tarasv> Из Анадыря до Сиэтла 4000км, Ту-22М с одной Х-22 и одной дозаправкой достает до Сиэтла.
Дальность с БН 12 тонн, без дозаправки - как минимум 5000км, и это при смешанно профиле полета. Так что не надо лохматить бабушку.
tarasv> Ту-22М не тяжелый бомбардировщик по ЛТХ соответственно тексту договора ОСВ-2 который и есть результат этих самых торгов.
Угу, после введенных ограничений - конечно не тяжелый. Вот только ДО их введения - его США таковым и считали. Хоть убейте вы их.
tarasv> И зачем вобще для этого нужна карта если есть общедоступные глобусы типа Google Earth...
Отлично, откройте GE - сути это не изменит.

tarasv> . профилю с нагрузкой 12т - 2хХ-22 как 2410 км. Быстрая прикидка - вес без топлива в таком случае 90т, естественно что дальность идет с максимальным взлетным тоесть топлива 34-36т и мы вмдим недолив в 12-14т.
Недолив? Для корректного сравнения не мешало бы и В-1 брать не с максимальным полетным 210, а с максимальным взлетным 150 ( вот где не доливают!).
tarasv> Я немного порылся и таки нашел с какой нагрузкой у B-1B дальность без дозаправки 8200км - это 16 ALCM что дает сбольше 24т ПН так что у B-1B дана честная.
Честная? А B-1B с крылатыми ракетами применялся? Его так не использовали, по ОСВ он шел, как один носитель ( в отличие от B-52). Использовался только с свободно падающими бомбами. Вот в таком варианте ( 9 тонн ядрённых бомб на внутренней подвеске) дальность без дозаправки 8000км.
tarasv> Кто из них стратег а кто нет видно невооруженным глазом.
Вот-вот!!!

tarasv> Это было явное натягивание совы на глобус, стратегическими возможностями за пределами европейского (ну или дальневосточного) ТВД Ту-22М с его практической дальнсотью в 7ткм с дозаправкой не облада никогда.
Соответственно и B-1B, с практической дальностью в 9000 км ( без дозаправки), никакими межконтинентальными возможностями за пределами североамериканского континента не обладал.

tarasv>> Из Анадыря до Сиэтла 4000км, Ту-22М с одной Х-22 и одной дозаправкой достает до Сиэтла.
Scar> Дальность с БН 12 тонн, без дозаправки - как минимум 5000км, и это при смешанно профиле полета. Так что не надо лохматить бабушку.

Во первых не как минимум 5000 а как максимум 4800. Во вторых перегоночная как мы уже выяснили ~7000км что дает радиус 3500 без ПН. Эта цифра элементарно проверяется по путевому расходу топлива 48т/36т * 4800 = 6400. С одной X-22 по смешанному профилю будет
Scar> Угу, после введенных ограничений - конечно не тяжелый. Вот только ДО их введения - его США таковым и считали. Хоть убейте вы их.

Прочтите наконец договор, Ту-22М3 с системой дозаправки под него не подпадает никак.

tarasv> Во первых не как минимум 5000 а как максимум 4800.
ХАН уже ранее сказал - делить дальность на два, чтобы получить боевой радиус - негоже. Так что, уж точно не 4800.
tarasv> Прочтите наконец договор, Ту-22М3 с системой дозаправки под него не подпадает никак.
Конечно не подпадает - ведь предварительно была договоренность его кастрировать и в договор не включать. А до этого - очень даже подпадал.

tarasv> Во первых не как минимум 5000 а как максимум 4800.
ХАН уже ранее сказал - делить дальность на два, чтобы получить боевой радиус - негоже. Так что, уж точно не 4800.
tarasv> Прочтите наконец договор, Ту-22М3 с системой дозаправки под него не подпадает никак.
Конечно не подпадает - ведь предварительно была договоренность его кастрировать и в договор не включать. А до этого - очень даже подпадал.

tarasv> Во первых не как минимум 5000 а как максимум 4800.
ХАН уже ранее сказал - делить дальность на два, чтобы получить боевой радиус - негоже. Так что, уж точно не 4800.
tarasv> Прочтите наконец договор, Ту-22М3 с системой дозаправки под него не подпадает никак.
Конечно не подпадает - ведь предварительно была договоренность его кастрировать и в договор не включать. А до этого - очень даже подпадал.

tarasv> Во первых не как минимум 5000 а как максимум 4800.
ХАН уже ранее сказал - делить дальность на два, чтобы получить боевой радиус - негоже. Так что, уж точно не 4800.
tarasv> Прочтите наконец договор, Ту-22М3 с системой дозаправки под него не подпадает никак.
Конечно не подпадает - ведь предварительно была договоренность его кастрировать и в договор не включать. А до этого - очень даже подпадал.

Scar> ХАН уже ранее сказал - делить дальность на два, чтобы получить боевой радиус - негоже. Так что, уж точно не 4800.

Зависит от самолета и вооружения, для стотонного бомбера-носителя КР а не штурмовика разница будет минимальной.

Scar> Конечно не подпадает - ведь предварительно была договоренность его кастрировать и в договор не включать. А до этого - очень даже подпадал.

Вы похоже видите только то что хотите видеть, приднтся выделить ключевое слово - Ту-22М3 с системой дозаправки под ОСВ-2 не подпадает. А вся "кастрация" свелась исключительно к ликвидации системы дозаправки.

Scar> ХАН уже ранее сказал - делить дальность на два, чтобы получить боевой радиус - негоже. Так что, уж точно не 4800.

Зависит от самолета и вооружения, для стотонного бомбера-носителя КР а не штурмовика разница будет минимальной.

Scar> Конечно не подпадает - ведь предварительно была договоренность его кастрировать и в договор не включать. А до этого - очень даже подпадал.

Вы похоже видите только то что хотите видеть, приднтся выделить ключевое слово - Ту-22М3 с системой дозаправки под ОСВ-2 не подпадает. А вся "кастрация" свелась исключительно к ликвидации системы дозаправки.

tarasv>> . профилю с нагрузкой 12т - 2хХ-22 как 2410 км. Быстрая прикидка - вес без топлива в таком случае 90т, естественно что дальность идет с максимальным взлетным тоесть топлива 34-36т и мы вмдим недолив в 12-14т.
m-dva> Недолив? Для корректного сравнения не мешало бы и В-1 брать не с максимальным полетным 210, а с максимальным взлетным 150 ( вот где не доливают!).

Для корректного сравнения вам надо читать внимательней, спецально выделил выше. Недолив в Ту-22М из за превышения максимального взлетного, а не его директивного ограничения. С нормальным взлетным и двумя Х-22 заправка Ту-22М 60%.

m-dva> Честная?

Официальная цифра.

m-dva>А B-1B с крылатыми ракетами применялся? Его так не использовали, по ОСВ он шел, как один носитель ( в отличие от B-52).

А это демагогия чистой воды, дальность самолета от того как он учитвался в договоре не зависит. К тому-же с фактурой както напряжно, вы не будете ли так добры сослаться нв точное место в договоре ОСВ-2 подтверждающее ваши слова от том как учитывались B-1 и B-52? Правда я чуствую что опять будет "не в спортлото, а в преферанс..."

m-dva>Использовался только с свободно падающими бомбами.

Со SRAM в первую очередь.

m-dva> Вот в таком варианте ( 9 тонн ядрённых бомб на внутренней подвеске) дальность без дозаправки 8000км.

Уже и до сосания пальца дело дошло что-бы из имеющегося результата получить желаемый?

Mission Profile Weapons
Refueler Range

Spec SIOP Hi-Lo-Hi 24 SRAM A
KC-135A 5903 NM
KC-135R 6360 NM
KC-10A 7358 NM

Conventional Hi-Lo-Hi 56 MK82
KC-135R 8400 NM
KC-10A 9466 NM

ACM Standoff Hi 16 ACM
NONE 4425 NM
KC-135R 5430 NM*

Penetration Hi-Lo-Lo 16 SRAM A
KC-10A 5963 NM*
2 x KC-135R 7220 NM*

• Includes 3016 NM at 200 feet and .85 Mach

m-dva> Соответственно и B-1B, с практической дальностью в 9000 км ( без дозаправки), никакими межконтинентальными возможностями за пределами североамериканского континента не обладал.

Да да, а 120 почти равно 210 и 7 тысяч перегоночной дальности ну очень близко к 13ти что вы со Scar-ом пытаетесь доказать... Очень патриотичненько но както уже даже не веселит.

tarasv> Зависит от самолета и вооружения, для стотонного бомбера-носителя КР а не штурмовика разница будет минимальной.
ХАН не о штурмовике тут говорил, а именно о том самом бомбере.
tarasv> Ту-22М3 с системой дозаправки под ОСВ-2 не подпадает. А вся "кастрация" свелась исключительно к ликвидации системы дозаправки.
Вот потому и не подпадает, что после кастрации США уже не настаивали на его включение туда. А так бы, шел вторым номером - вслед за Ту-95.

tarasv> А это демагогия чистой воды, дальность самолета от того как он учитвался в договоре не зависит. К тому-же с фактурой както напряжно, вы не будете ли так добры сослаться нв точное место в договоре ОСВ-2 подтверждающее ваши слова от том как учитывались B-1 и B-52?
В договоре четкое деление,-носители, заряды. Тот же Ту 160 один носитель , 12 зарядов, Ту95 один носитель -6 зарядов, так же и B-52. А вот B-1B считался как один носитель, один заряд.
И никаких КРБД на него не вешали ( до Байкала из Сиэтла, увы... не доставал).
Кстати внутренняя подвеска AGM-86 составляла 8 шт, остальные 16 внешняя ( гроздями,-аэродинамике физкуль-привет!), дальность в таком варианте 7000 км.
Стоит ли после этого удивлятся решению перевести Лансер в самолет прорыва ПВО.
Вот аэробаллистики мог вешать 24 шт, однако сбросить мог только 16, по причине того, что с третим бомбоотсеком беда, потому в нём всегда стоял топливный бак.
Фактически стандартная загрузка составляла 8 Срем+8 ЯБ+ топливный бак в бомбоотсеке. В таком варианте топлива влазило 80 тонн, и дальность полета 8500 км. По смешаному профилю 5500 км.
Что естественно больше чем у Ту 22м, но не фатально. Фактически они топчутся в одном классе,- средние бомбардировщики. Просто В-1B несколько переразмерен, но полноценной заменой B-52 он так и не стал, хоть и создавался на эту роль ( дальность полета сильно меньше).

Scar> ХАН не о штурмовике тут говорил, а именно о том самом бомбере.

Даже если бы он говорил о штурмовике, то 50/50 вполне уместная цифра за вычетом навигационного запаса и т.п.
Это для истребителя цифра может быть другая, т.к. еще нужно учесть время и топливо на маневрирование в ВБ.
А для бомбера долетел туда, сбросил, развернулся, улетел обратно.

Scar> Вот потому и не подпадает, что после кастрации США уже не настаивали на его включение туда. А так бы, шел вторым номером - вслед за Ту-95.

Ну так штанги просто съемными стали. При случае их можно было обратно быстро поставить.

101> Ну так штанги просто съемными стали. При случае их можно было обратно быстро поставить.
Да никто бы не стал этим заморачиваться, потому что провести воздушную операцию с помощью двух Ту-160 гораздо проще чем посылать туда дюжину Ту-22М3 с неизвестными последствиями и сложностями их дозаправки.
Все рассуждения, приведенные здесь, больше смахивают на информацию ОБС, в том числе и по переговорам. Не буду подробно останавливаться, но для начала некоторым "специалистам" неплохо было бы знать что КРВБ стояли где-то на четвертом месте по степени угроз, а оперативные возможности их массированного применения еще ниже. А отсюда любой грамотный человек сделает вывод, что весь торг на переговорах больше смахивал на спектакль для непосвященного зрителя, потому что военные специалисты и наши и американские, прекрасно знали чего надо бояться в ПЕРВУЮ очередь. Ну а лидеры стран естественно показывали кто из них круче - для своих народов разумеется...

ccsr> Да никто бы не стал этим заморачиваться, потому что провести воздушную операцию с помощью двух Ту-160 гораздо проще чем посылать туда дюжину Ту-22М3 с неизвестными последствиями и сложностями их дозаправки.

Нет, нет и нет.
Сбить парочку Ту-160 проще, чем дюжину Ту-22М3. Собственно, последних и наклепали так много из-за этой причины, что они бы работали в непосредственном контакте с ПВО флота противника.

m-dva> В договоре четкое деление,-носители, заряды. Тот же Ту 160 один носитель , 12 зарядов, Ту95 один носитель -6 зарядов, так же и B-52. А вот B-1B считался как один носитель, один заряд.

как я и думал "а в преферанс...", вы перепутали ОСВ-2 с СНВ...

m-dva> Кстати внутренняя подвеска AGM-86 составляла 8 шт, остальные 16 внешняя ( гроздями,-аэродинамике физкуль-привет!), дальность в таком варианте 7000 км.

Я вижу что вам очень хочется чтобы 120 стало равно 210. Каким образом 4425nm у вас превратились в 7000км?

m-dva> Что естественно больше чем у Ту 22м, но не фатально. Фактически они топчутся в одном классе,- средние бомбардировщики.

Сова котрую вы пытаетесь натянуть на глобус громко трещит. Превосходство Ту-160 над B-1B
по перегоночной дальности без дозаправки меньше 5%, с 6 КР порядка 20%. Тоесть очень хорошо согласуется с отношением максимальных взлетных весов и весов топлива. Превосходство B-1B над Ту-22М по тем-же характеристика порядка 75%. Тоесть 20% у вас это офигеть как много а 75% это мелоч не стояшая особого внимания.

m-dva> Просто В-1B несколько переразмерен, но полноценной заменой B-52 он так и не стал, хоть и создавался на эту роль ( дальность полета сильно меньше).

В-1B создавался для того чтобы заткнуть потенциальную дыру если создание ATB затянется. Заменой B-52 он служить не мог в связи с принятием на вооружение КРВБ которые коренным образом изменили тактику стратегической авиации а ТЗ на него писали еще под старую тактику и началом разработки малозаметных самолетов. Именно по этому Картер и остановил программу B-1A.