Оборонная промышленность США vs СССР

m-dva> Если посмотреть на месячный выпуск техники по каждому заводу

А ссылочкой на сабж не порадуете?


m-dva> С этого года исход войны был предрешен.

А в 1939 значит был не предрешен?


m-dva> Все познаётся в сравнении.
m-dva> А вот к примеру в Британии.....Было выпущено во время войны 25 тыс танков
m-dva> Как то странно на этом фоне воспринимается тезис о том, что мол вермахту больше число танков было не к чему ( лишние!).

Ага тыща танков сюда, десять тысяч танков туда - да вы прямо стратег, а война она длинная была и бои шли на разных фронтах и в разные временные интервалы. Если бы у британского экспедиционного корпуса "не вААпще", а конкретно в 1940 году было бы 25 тысяч упомянутых вами танков - то наверное не было бы Дюнкерка.
Но их у британцев тогда в 40 году не было, а вот зато у немцев они были - и пусть даже "тачанки"(с)ваш, и всего то 3 тыщи на весь вермахт - и оных тачанок тем не менее немцам вполне хватило сделать то, что они сделали в реальности. Ну и зачем тогда немцам в 39-40 гг году ваш пресловутый "конвейер" по выпуску десятков тысяч танков?

A.1.> А в 1939 значит был не предрешен?

По ситуации конкретно на 9.39 еще нет, хотя шансы немцев были так себе. А вот на 5.40 появилась куча вариантов, ибо немцы по-крупному рискнули и выиграли. К 43 же немцы уже успели просрать все полимеры, и война была проиграна.

A.1.> Но их у британцев тогда в 40 году не было, а вот зато у немцев они были

Мдва в целом прав, то что немцы выпускали много меньше танков/самолетов чем могли бы, и чем им надо было с учетом темпов выпуска техники в странах антигитлеровской коалиции (о которых они примерно знали через разведку) — это секрет полишинеля.

Шутка ли, на СССР они пошли войной имея на 200 (двести) меньше бомбардировщиков чем годом ранее во время блитцкрига во Франции. Да, темпы выпуска военной продукции они сильно увеличили к ~43 где-то, но боржоми было пить поздно.

A.1.> и оных тачанок тем не менее немцам вполне хватило сделать то, что они сделали в реальности.
В реальности им не хватило, и сделали таки их.
То что, с планированием перемудрили, это очевидно. Ошеломляюшей успех во Франции позволил Геренгу перетянуть финансирование на себя,-армии и танкеток достаточно!
Перед войной с СССР на производство БТТ фактически махнули рукой,-расходы на авиацию 40% а на танки 1.6% от всех закупок вооружений ( 25 раз!).
Уже на третий месяц восточной компании стало понятно, что танков катастрофически не хватает. Да ладно бы количество, так и качество откровенно хромает. Что особенно странно, если учесть общий уровень развития промышленности.
Собственно говоря по воспоминаниям ихних генералов это видно. Редко кто не отметит особенности увеличения числа танковых соеденений перед войной с Союзом.
И если во Франции это число танков было очень заметно, то то же число на фронте от Балтики до Черного моря выглядит совершенно смешной величиной. Если учесть немецкую страсть к концентрации всех танков в нескольких соеденениях, то скорее всего далеко не каждый немцкий пехотинец видел как те танки выглядят и что они из себя прередставляют. Ну разве что советские.

m-dva> расходы на авиацию 40% а на танки 1.6% от всех закупок вооружений

И еще раз — источник? У меня просто в России нет под рукой моей библиотеки, а в инете копаться лень. Но цифра 1.6% мне кажется лукавой. Может это, например, просто закупочная цена танков, без учета ремонта, снабжения, обучения и пр.?

m-dva> Уже на третий месяц восточной компании стало понятно, что танков катастрофически не хватает

Будто самолетов хватало. Немецкое руководство вообще за немногими исключениями (Тодт и ко) очень долго упорно не понимало в какую войну ввязалась Германия. Например начальник Генерального штаба Люфтваффе Ганс Ешоннек в марте 1942 (т.е. уже после поражения под Москвой!) говорил Мильху, проталкивающему в то время программу увеличения выпуска самолетов: "Я и не знаю что мне делать с дополнительными 360 истребителями!". А через год этот же самый Ешоннек застрелился, после того как британские стратеги сровняли с землей Пенемюнде.

russo> Будто самолетов хватало. Немецкое руководство вообще за немногими исключениями (Тодт и ко) очень долго упорно не понимало в какую войну ввязалась Германия. Например начальник Генерального штаба Люфтваффе Ганс Ешоннек в марте 1942 (т.е. уже после поражения под Москвой!) говорил Мильху, проталкивающему в то время программу увеличения выпуска самолетов: "Я и не знаю что мне делать с дополнительными 360 истребителями!". А через год этот же самый Ешоннек застрелился, после того как британские стратеги сровняли с землей Пенемюнде.


есмнис там застрелился начальник пво севера германии.

а что-правда были такие идиоты?

iodaruk> есмнис там застрелился начальник пво севера германии.

Вот это не помню. Возможно. Но и Ешоннек себя выпилил, аккурат после налета.

iodaruk> а что-правда были такие идиоты?

Угу. А чо, в 1942 начальник Ешоннека, Геринг, выдал что -де американцы умеют делать только модные автомобили да холодильники, а вот самолеты нет.

russo> Шутка ли, на СССР они пошли войной имея на 200 (двести) меньше бомбардировщиков чем годом ранее во время блитцкрига во Франции. Да, темпы выпуска военной продукции они сильно увеличили к ~43 где-то, но боржоми было пить поздно.

Я понимаю, в идеале хорошо иметь много и всего, и заранее - но только экономика страны - это не волшебная копилка, откуда все берешь-берешь, а оно там все никак не кончается . Ну было бы у них к началу ВМВ 10 тысяч танков - круто конечно, но при всем этом пришлось бы содержать и кормить в три раза больше танковых дивизий. И что - это бы в три раза бы упростило и ускорило разгром Франции? Или решило вопрос с высадкой на Британские острова? Польшу еще на одну неделю быстрее захватили бы?
Про запас накопить к Барбароссе? - дык перед ВМВ немецкая промышленность в серии отнюдь не Пантеры (как впрочем и все будущие участники ВМВ - всякую не оправдавшую себя хрень ) клепала, а Pz1 и Pz2. Сильно помогли бы эти лишние "тачанки"(тм) против СССР, если немцы к июню 41 уже самим переводили эти машины в разряд учебных? Только лишний перевод ресурсов был бы.
Подождать лишний год-два-три, когда вырастут из детских болезней и наклепаются в тысячных количествах трешки и четверки, и только тогда напасть на СССР?
Так союзники (и СССР в т.ч.) эти годы тоже бы использовали с пользой для собственного усиления - и тут выгода не очевидна.

Речь то о чем, что немцы решали задачи в рамках разумной достаточности сил и ресурсов, а не потому что мол они конвейер не смогли организовать, и потому войну проиграли.

A.1.> экономика страны - это не волшебная копилка, откуда все берешь-берешь, а оно там все никак не кончается

Я знаю. Но то что немцы могли без особых напрягов выпускать больше танков/самолетов и проч. в первые годы войны в принципе пишут все экономические труды по их военной экономике. Попросту не было приказа делать больше, ибо немецкое руководство не понимало какую кашу оно заварило (см. выше).

A.1.> было бы у них к началу ВМВ 10 тысяч танков

К началу пожалуй анриал, без падения уровни жизни не получится, а в мирное время Гитлер этого боялся как огня.

Речь про темпы выпуска в первые три военных года, особенно в 40-41.

A.1.> Про запас накопить к Барбароссе?

За год прошедший с поражения Франции и оккупации севера оной — вполне реально. Но темпы производства военной продукции почти не изменились, и это на фоне масштабного наращивания оных в Англии/США. Немцы даже толком не интегрировали захваченные во Франции промышленные мощности в свою военную экономику, в отличии от Чехословакии в 38 например.

A.1.> Речь то о чем, что немцы решали задачи в рамках разумной достаточности сил и ресурсов, а не потому что мол они конвейер не смогли организовать, и потому войну проиграли.

дык вопрос в том что милитаризацию экономики надо было начинать не в 43-м, а осенью 41-го. а они до 42-го не чесались вообще.

iodaruk> дык вопрос в том что милитаризацию экономики надо было начинать не в 43-м, а осенью 41-го

Даже летом 40го.

А в реале осенью 41 немецкое военное производство, наоборот, снижалось (!). Вплоть до полного отказа Вермахта от закупки некоторых типов военной продукции. Типа война уже выиграна, фигли париться.

Алекс, для понимания.

Вот табличка наличного кол-ва самолетов в Люфтваффе, на 11 мая 1940 и 21 июня 1941. Проникнись.


А теперь к вопросу о
russo> А в реале осенью 41 немецкое военное производство, наоборот, снижалось (!)

Графики производства самолетов Британией, Германией и США.

Истребители&nbsp[показать]


Двухмоторные самолеты&nbsp[показать]


Четырехмоторные самолеты&nbsp[показать]


Куда более нищие бриты штамповали больше истребителей до 43, больше двухмоторных в 40-41, про четырехмоторные речи не идет. При том что немцы, как было отмечено выше, на Люфтов стабильно тратили процентов ~сорок всего бюджета Вермахта.

Это меня всегда сильно поражало, настолько у немцев все было плохо с общей стратегией, в отличии от тактики скажем.

russo> Даже летом 40го.

как бе да но франция показала что в целом всё ок... другое дело что те звночки котрые были-рост высотности иа, матильда и тренд в противостоянии брони и пушки и т.д.-не были услышаны вообще.

танка с докладной о высотном истребителе послали на деревню дедушке в 42!-уже принято решение о перебазировании б-17 в англию.

причём парадокс в том что немцы всё знали и умели-достаточно посмотреть на зверят серии Е, на пантер два, на то какими темпами они в конце 44-го под бомбами пускали в серию юмо-213-Е/F...

а они до середины 42-го вели себя как тот кот что мяукал...

еслиб они сами себе дали фору хотя бы в год-в 43-45-м все бы такой кровью умылись....

iodaruk> еслиб они сами себе дали фору хотя бы в год-в 43-45-м все бы такой кровью умылись....
Ни кто бы не умылся кровью. Продолжение сопротивления привело бы к ещё большим жертвам в самой Германии.
Всё кончилось бы тем, что Enola Gay полетела на восток.
После лета 43-го, ведение войны для Германии потеряло всякий смысл.
Это прекрасно понимали сами немцы.
Им не хватило политической воли ( и везения), что бы сковырнуть верхушку Рейха, и прекратить войну.

russo> Угу. А чо, в 1942 начальник Ешоннека, Геринг, выдал что -де американцы умеют делать только модные автомобили да холодильники, а вот самолеты нет.

В этот момент, когда делались такие заявления, были некоторые основания для них.
У американцев, реально, небыло фронтовой авиации, способной конкурировать с немецкой. А именно она определяет итог воздущной войны. В то время.

iodaruk> еслиб они сами себе дали фору хотя бы в год-в 43-45-м все бы такой кровью умылись....

Если бы они в 1941 вместо нападения на СССР сосредоточились бы на захвате Суэца, выходе к нефти Ирака и подготовке вторжения в Англию, западники бы умылись серьезно.

А о шум, гам, а потери Англии только половина потерь ПМВ

А в 1943 пить боржоми поздно, правильно сказали.

ttt> Если бы они в 1941 вместо нападения на СССР сосредоточились бы на захвате Суэца, выходе к нефти Ирака и подготовке вторжения в Англию, западники бы умылись серьезно.
А дядюшка Джо умыл бы германцев.

nimitz74> А дядюшка Джо умыл бы германцев.

Не думаю.

Не слушайте Резуна

СССР тогда неплохо и так жилось с новоприобретенными землями, чтоб еще в большую бучу лезть.

И потом - союз с Англией был тогда почти невозможен - самая ненавидимая (кстати взаимно) с Гражданской страна в Европе.

Конечно когда в 1941 сели задницей на раскаленные угли пришлось дружить, а иначе вряд ли стали.

ttt> Если бы они в 1941 вместо нападения на СССР сосредоточились бы на захвате Суэца, выходе к нефти Ирака

Про первое можно думать и спорить - потянет ли это германо-итальянская логистика.

А второе - точно фантастика - логистики точно не хватит.
Или нужна фантастика типа присоединения пробританской Турцмм к Оси. Или еще более фантастическое ее завоевание немцами.

Не говоря про СССР у длинного плеча рычага.

В целом стратегия у Гитлера вполне разумная - СССР слаб пока, учитывая данные их разведки - все силы сосредоточены у западной границы, а по остальной стране 25 дивизий. При таких начальных данных блицкриг мог удастся. И удался - войска у границы были уничтожены. Только на этом война не закончилась, так как наша армия была в полтора раза больше, чем считали немцы.

Iva> Про первое можно думать и спорить - потянет ли это германо-итальянская логистика.
Iva> А второе - точно фантастика - логистики точно не хватит.

Они и в реале почти дошли до Суэца. При свободных силах с Восточного фронта шансы нормальные.

Авиацией размолотили бы английский флот + воздушный мост могли организовать

Мальту Англичане и в реале собирались сдавать = свободный проход к Африке

Iva> В целом стратегия у Гитлера вполне разумная - СССР слаб пока, учитывая данные их разведки - все силы сосредоточены у западной границы, а по остальной стране 25 дивизий. При таких начальных данных блицкриг мог удастся. И удался - войска у границы были уничтожены. Только на этом война не закончилась, так как наша армия была в полтора раза больше, чем считали немцы.

Стратегия была рисковая, "кто не рискует..." Мог бы понять огромные просторы России и достаточно большое враждебное население. Пример Наполеона под носом.

В теории при хорошем командном составе, ситуация для немцев еще хуже могла быть.

Южный фронт отступал в общем организовано, таких провалов как на других фронтах не было.

Конечно до Киева. Но тут вина чисто ставки.

m-dva> Всё кончилось бы тем, что Enola Gay полетела на восток.

ttt> Стратегия была рисковая, "кто не рискует..." Мог бы понять огромные просторы России и достаточно большое враждебное население. Пример Наполеона под носом.

Это не важно. если, как они полагали, у нас 25 дивизий, то после разгрома 50 дивизий (после мобилизации) нас не спасают.
А если их раздуть в 100 - то это не войска.

Никакой аналогии с Наполеоном по немецким планам, да и по планам Наполеона армии у нас в конце кампании быть не должно.

ttt> При свободных силах с Восточного фронта шансы нормальные.

Вам же написали про логистику и плечо снабжения. Как вам помогут свободные силы с ВФ, если даже ту армию что была в Африке в реале снабжать было довольно затруднительно? Пусть даже захватывается Мальта и т.д.?

ttt> Авиацией размолотили бы английский флот...воздушный мост могли организовать

В реале пробовали и то и другое, вышло так себе.


В целом — ольтернативки про "что будет если СССР не воюет" обсуждались стопицот раз, все остались при своих.

russo> Вам же написали про логистику и плечо снабжения. Как вам помогут свободные силы с ВФ, если даже ту армию что была в Африке в реале снабжать было довольно затруднительно? Пусть даже захватывается Мальта и т.д.?

снабжатьтрудно было не потому чт моторок не хватало-а как раз изза англичан которые сидели на мальте.

так что убираем англичан-и нет проблем со снабжением-там от италии доплюнуть можно.

russo> Вам же написали про логистику и плечо снабжения. Как вам помогут свободные силы с ВФ, если даже ту армию что была в Африке в реале снабжать было довольно затруднительно? Пусть даже захватывается Мальта и т.д.?

затруднительно было именно из-за Мальты. Без нее у союзников в Средиземном Море остается только Гибралтар. Т.е. судоходству - каюк.

A.1.> Про запас накопить к Барбароссе? - дык перед ВМВ немецкая промышленность в серии отнюдь не Пантеры (как впрочем и все будущие участники ВМВ - всякую не оправдавшую себя хрень ) клепала, а Pz1 и Pz2. Сильно помогли бы эти лишние "тачанки"(тм) против СССР, если немцы к июню 41 уже самим переводили эти машины в разряд учебных?

ну зачем же так подставлятся-как раз в 40-м тройка стала той тройкой которую все знают-торсионная подвеска, 50мм пушка, пусть и короткая(а не 37), нормальная броня, достаточная от мелочёвки типа птр, 20мм автоматов и 45-ок если не в упор по нормали.

и как раз за год-полтора с весны 40-го до осени 41-го лишняя танковая дивизия германии как раз очень помогла бы. но они за период августь-ноябрь не удосужились хотябы три полка сверху отмобилизовать из резервистов-в итоге как мы знаем по мемуарам к битве за москву в окопы пришлось ставить тыловую обслугу и штабных работников. а вы о ккихто танках рассуждаете.

я уж молчу что выводов по итогам рейда на париж и встречи с матильдами немцы не сделали-довести лоб до хотяб 50мм(если только лоб-там копейки по весу) и перейти на длинную 50мм несколько ранее именно по итогам встречи с матильдами-немцам не мешало ничего-кроме самоуверенности.