Оборонная промышленность США vs СССР

Iva> В 1913 году в Великобритании, США, Германии в промышленности работали по 7 млн. чел. (плюс минус поллимона ЕМПНИ). Но в США они производили продукции в три раза больше, чем в ВБ или Германии - в деньгах.

По общепринятой оценке в 1913 на США приходилось 32,0 процента мировой промышленной продукции, на Германию 14,8. Тройного превосходства не видно

Насчет занятости - в СШа по переписи 1910 года из экономически активного населения к обрабатываюшей промышленности относились 10,7 млн и 1 млн к добывающей (согласно Statistical Abstract 1916). То есть всего 11,7 млн. Часть из них безработные. Но занятых явно больше 10 млн.

ttt> По общепринятой оценке в 1913 на США приходилось 32,0 процента мировой промышленной продукции, на Германию 14,8. Тройного превосходства не видно
Надо смотреть ВВП. На 1913г как раз и было тройное превосходство, при в два раза большем населении.
И тут ещё такой момент,- пока в штатах вязали веники и штопали носки (работали в режиме мирного времени), в Германии полным ходом шла подготовка к войне ( линкоры, гаубицы и пр), а такая работа стоит подороже вязания веников, и она шла в зачет продукции промышленности.
Как только в штатах выпуск военки подтянулся,-сразу всё стало на свои места.
Такая же ситуация и по ВМВ. На 40г Германия отстаёт по ВВП от США в 2 раза( играет роль стоимость военной продукции)
То уже на 44г в 4 раза ( выпус военки подтянулся в % к ВВП как и в Германии)

m-dva> И тут ещё такой момент,- пока в штатах вязали веники и штопали носки (работали в режиме мирного времени), в Германии полным ходом шла подготовка к войне ( линкоры, гаубицы и пр), а такая работа стоит подороже вязания веников, и она шла в зачет продукции промышленности.

Штаты тоже были промышленно развиты. Просто у них промышленность больше на гражданку работала - тачки, самолеты, поезда, небоскребы.
Потом просто перенаправили на другие нужды. Отставания, по сути, сильного не было.

m-dva> Складывается впечатление, что немцы до середины 44г не верили в реальность полыхающей уже пятый год войны,-работа в одну смену, выходные, отпуска, санатории, ни каких женщин на заводах, и пр. и пр. ( сюрреализм какой -то!).

Гитлер верил в "удар в спину" и недопущения падения жизненного уровня немцев в войну - была его сознательная установка, которую поддерживали, пока могли.

ttt> Насчет занятости - в СШа по переписи 1910 года из экономически активного населения к обрабатываюшей промышленности относились 10,7 млн и 1 млн к добывающей (согласно Statistical Abstract 1916). То есть всего 11,7 млн. Часть из них безработные. Но занятых явно больше 10 млн.

Не путайте экономически активное население и занятых в промышленности.

Изменение занятости в производстве 1901 и 1913 года.
Employment (manufacturing
industries) . ... thousand 5,184 7,277 100 140 +2.7

Немцы поставили на штучное производство техники, и на качество, а не не конвейер, и в самом деле на одну уничтоженную "Пантеру" приходилось по пять "Шерманов" или "Т-34", но их задавили количеством.

nimitz74> но их задавили количеством.
Эта сентенция потеряла смысл после появления шрапнели и пулемёта. На всегда потеряла. Умением в первую очередь.

Meskiukas> Эта сентенция потеряла смысл после появления шрапнели и пулемёта. На всегда потеряла. Умением в первую очередь.

Это только для пехоты.
А само массирование сил и средств, мочение противника по частям, давление его массой - никуда не делось.

Смысл гнать пехоту на пулеметы - да исчез. Надо ее поддерживать артиллерией и танками. Давить количеством, но уже на новом уровне.

m-dva> В 1944г в авиапромышленности Германии было занято 2 миллиона человек, а выпуском авитехники в штатах занималось только 1.3 миллиона человек ( это и сборка, и движки, и оборудование, в общем всех).


В Германии - в 1944г, в авиапроме, трудилось 785,9 тыс. человек. В СССР - 620 тыс.

Стр. 233. Самолётостроение в СССР. Издательство ЦАГИ. Том.2.


Проверьте ка лучше остальные Ваши цифры.

nimitz74> Немцы поставили на штучное производство техники, и на качество, а не не конвейер,

Пытался найти, где же это штучное производство. Кроме линкоров - не нашёл.

Может подскажите?

stas27>> А не характеризует ли это также (или даже скорее) эффективность бомбёжек Германии?
Iva> Вряд ли.
...
Вах, век живи, век учись... Спасибо, вы с m-dva об очень интересных вещах пишете.

nimitz74> Немцы поставили на штучное производство техники

Не было такого, разжевать стоит.
1.До 1944 года у них не было положения тотальной войны, вооружений делали сколько закажут,а не сколько может выдать промышленность.
2.Использование ручной сварки вместо автоматической и подобные перекосы ввызваны избытком квалифицированной рабсилы : автомат и конвейер стоят денег,вручную выходило дешевле.
3.Немцы использовали свое преимущество в технологиях, раз оно было, это разумно.Оптика, пушки высокой баллистики итп.
4.Далеко не везде у немцев было качество и ручная работа : самолеты делали поточным способом с использованием субподрядчиков, пулемет имел штампованный кожух итп.Конкретно, некритические части самолетов имели грубую отделку,а щели в несколько мм при сборке замазывали мастикой.

Бяка> В Германии - в 1944г, в авиапроме, трудилось 785,9 тыс. человек.
Все правильно 780 тыс истинных арийцев.
В 1944г в Германии работало в промышленности 10,2 миллиона истинных арийцев, + 3.9 иностранных рабочих ( вообще то их было 5.2 млн, остальные работали на транспорте и пр).
Из этого числа ( 14млн чл) больше 40% занимались выпуском военной продукции.
Стоимость авиатехники в общем объеме военной продукции в 1944г больше 45%.
Так что два миллиона занятых в авиапромышленности вполне обоснованы.
Просто у них, как и в бывшем Союзе часть авиапродукции шла по другим ведомствам.
А цифра о числе занятых взята ЦАГИ из известного труда, где наряду с занятыми в авиапромышленности 785891чл,
указывается число занятых производством жестяных(!) изделии в 621208чл (???).
Да, а кто там занимался выпуском ФАУ в пещерах? Они шли как истинные арийцы? Иностранные рабочие? Или их вообще не считали? Или они шли по ведомству строй материалов?

...
Iva> А само массирование сил и средств, мочение противника по частям, давление его массой - никуда не делось... Давить количеством, но уже на новом уровне.

Бессмертное: "При 200 орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают, а только доносят, до какого рубежа дошли наши наступающие части."

Iva> Не путайте экономически активное население и занятых в промышленности.
Iva> Изменение занятости в производстве 1901 и 1913 года.
Iva> Employment (manufacturing
Iva> industries) . ... thousand 5,184 7,277 100 140 +2.7
Iva> http://www.nber.org/chapters/c4854.pdf

Я и не путаю. Читайте внимательно. Там написано. Экономически активное население вполне успешно делится по отраслям. Просто часть людей находится в поиске работы и на эту цифру надо уменьшать для определения числа занятых.

Что до ваших цифр, то они с официальной американской статистикой не очень бьются.

Скачайте USA Statistical Abstract 1916

Там manufacturing с разбивкой по штатам 7,7 млн 1909 и 8,3 млн 1914

Кроме того мои цифры включают handcraft - ремесло которое тогда по статистике шло отдельно. Обычно обьединяют с manufacturing.

nimitz74>> Немцы поставили на штучное производство техники, и на качество, а не не конвейер,
Бяка> Пытался найти, где же это штучное производство. Кроме линкоров - не нашёл.
Насчет штучного зря я так, а насчет конвейера:
Однако Шпеер говорил: "германская промышленность не приемлет американский и российский конвейерный метод, а полагается в основном на квалифицированный немецкий труд".

Бяка>> В Германии - в 1944г, в авиапроме, трудилось 785,9 тыс. человек.
m-dva> Все правильно 780 тыс истинных арийцев.
А куда делись 5900 человек?

m-dva> В 1944г в Германии работало в промышленности 10,2 миллиона истинных арийцев, + 3.9 иностранных рабочих ( вообще то их было 5.2 млн, остальные работали на транспорте и пр).
И все они были рассписаны, как "арбайткрэфте". Невзирая на чистоту крови.

m-dva> Из этого числа ( 14млн чл) больше 40% занимались выпуском военной продукции.
Нормальное соотношение.

m-dva> Стоимость авиатехники в общем объеме военной продукции в 1944г больше 45%.
Откуда взяли столь высокую долю?

m-dva> Так что два миллиона занятых в авиапромышленности вполне обоснованы.
С какого?

m-dva> Просто у них, как и в бывшем Союзе часть авиапродукции шла по другим ведомствам.
М в СССР - тоже. Металурги и лесозаготовители, что на авиапром работали, тоже не числились в данном Наркомате.


m-dva> указывается число занятых производством жестяных(!) изделии в 621208чл (???).
И что?
Вообще то, показали бы Вы эти источники. Лучше бы на немецком.
Кстати - жестяные работы - это не только кровельщики. Это вообще-то, весьма большой сектор работ. Правильнее их назвать слесарными.

m-dva> Да, а кто там занимался выпуском ФАУ в пещерах? Они шли как истинные арийцы? Иностранные рабочие? Или их вообще не считали? Или они шли по ведомству строй материалов?
Нет. Они шли как работники предприятия Дора.
И их, кстати, было не так уж и много. Их прекрасно считали. По несколько раз в день.

m-dva> От начала ВМВ, и первый год нападения на СССР, на закупки танков в Германии выделялось 1.6 % от всех военных расходов

Источник? Возможно это без учета САУ и пр.?

m-dva> В Германии тяготеют к мелким предприятиям

Не знаю насчет "тяготеют", но в любом случае многие крупные предприятия немцам в ВМВ пришлось распределить из-за стратегических налетов стратегической авиации союзников.

m-dva> А вот к примеру в Англии труд горничных был на вемя войны отменён

Источник? У меня другие данные — в ходе войны количество прислуги и прочих домработников в Великобритании упало с 1.2 миллионов до .5 (т.е. прислуга все же оставалась). В Германии, кстати, тоже падение, но сравнительно небольшое — с 1.5 миллионов до 1.2 (инфа из USSBS).

Что, кстати, довольно хорошо демонстрирует что у немцев не было особых проблем с рабочей силой — у них были проблемы со многими природными ресурсами, и некоторыми бутылочными горлышками в производстве (авиадвигатели, шарикоподшипники, синтетическое топливо, электроэнергия и пр.)

nimitz74> Однако Шпеер говорил: "германская промышленность не приемлет американский и российский конвейерный метод, а полагается в основном на квалифицированный немецкий труд".

Надо знать контекст. На счёт чего Шпеер такое говорил.
Эта фраза актуальна и поныне. Она, как и тогда,не относится к массовому поточному производству.

Кстати. Шпеер говорил не про промышленность, а про народное хозяйство. Это существенно.

Фраза имеет некое топичное значение.Поточное производство с привлечением дорогостоящего оборудования дает тем больше выигрыша, чем менее квалифицированы рабочие.Конвейер и автоматы стоят денег и требуют времени, а там и война закончится.Т.е. иногда целесообразнее посадить людей за станки делать всё вручную.Пример : МП-40 стоил на 1 марку дороже,чем МП-38, хоть и был штампованный,потому что с учетом стоимости оборудования.

russo> Источник? Возможно это без учета САУ и пр.?
Возможно, что и без САУ. А сколько тех САУ было выпущено в период 39-41гг, в сравнении с танками очень мало.

russo> Не знаю насчет "тяготеют", но в любом случае многие крупные предприятия немцам в ВМВ пришлось распределить из-за стратегических налетов стратегической авиации союзников.
В основном касалось химии. Машино строения коснулась не сильно.

russo> Что, кстати, довольно хорошо демонстрирует что у немцев не было особых проблем с рабочей силой — у них были проблемы со многими природными ресурсами, и некоторыми бутылочными горлышками в производстве
Как это не было проблем с рабсилой?
У них в 1944г вооруженные силы и иже с ними достигли 12 млн чел, шутка ли сказать, почти 15% населения.
Это очень много, столько ни у кого не было.
Их сильно спасали иностранные рабочие.
И огромный станочный парк.
А подводило отсутствие крупно серийного конвеерного производства.
Такое производство они начали развивать только под конец войны.
Видел цифру, что выпуск фауспатронов довели до 13 млн шт в месяц (?!).

russo>> Источник? Возможно это без учета САУ и пр.?
m-dva> Возможно, что и без САУ

Ок. И все же — источник?

m-dva> Как это не было проблем с рабсилой?

Особых проблем именно что не было, в сравнении с нехваткой природных ресурсов и бутылочными горлышками

m-dva> У них в 1944г вооруженные силы и иже с ними достигли 12 млн чел, шутка ли сказать, почти 15% населения.

Ну да. Как-то так:&nbsp[показать]

m-dva> Видел цифру, что выпуск фауспатронов довели до 13 млн шт в месяц (?!).

Осетра надо урезать на порядок - фаустпатронов в 44м выпустили 1.4 млн, зарядов для Панцершрека 1.8 млн и 4 млн Панценфаустов. В 45 за три месяца, практически свернув производство первых двух, сделали 2.3 млн Панценфаустов.

m-dva> А подводило отсутствие крупно серийного конвеерного производства.

да-да, а 8,5 тысяч четверок и 10 тысяч Штугов надо полагать немцы напильниками на коленке выстругали в школьных мастерских гитлерюгенда?


m-dva> Такое производство они начали развивать только под конец войны.

Война закончилась в 1943 г. ?
А до того им просто столько было и не надо - имея всего около 4 тысяч танков (т.е. примерно годовой выпуск за тот же 43 год Pz4, ну или Штуг III) немцы захватили территорию от Ла-Манша до Волги, разбив при этом в хвост и гриву кадровые французскую, британскую и советские армии. А когда понадобилось больше - они и стали выпускать больше...

A.1.> да-да, а 8,5 тысяч четверок и 10 тысяч Штугов надо полагать немцы напильниками на коленке выстругали в школьных мастерских гитлерюгенда?
Если посмотреть на месячный выпуск техники по каждому заводу, особенно в период 39-42гг, то именно такое впечатление и складывается.

A.1.> Война закончилась в 1943 г. ?
Для Германии, фактически да.
С этого года исход войны был предрешен.
В не зависимости от количества и качества выпущеной техники.
A.1.> А до того им просто столько было и не надо - имея всего около 4 тысяч танков (т.е. примерно годовой выпуск за тот же 43 год Pz4, ну или Штуг III) немцы захватили территорию от Ла-Манша до Волги, разбив при этом в хвост и гриву кадровые французскую, британскую и советские армии. А когда понадобилось больше - они и стали выпускать больше...
Все познаётся в сравнении.
Германией за всю войну танков ( без пулемётных повозок T-1;Т-2) было выпущено 22 тыс штук ( троек, четвёрок, пантер и тигров).
А вот к примеру в Британии, которая не собиралась штурмовать утесы Волги и предгорья Урала. Вела войну в Европе фактически тремя (!) армиями ( две во Франции+одна в Средиземноморье).
Было выпущено во время войны 25 тыс танков, ещё 5 тыс добрали с Канады.
Но и этого им было мало,-тащили ещё по ленд-лизу.
Как то странно на этом фоне воспринимается тезис о том, что мол вермахту больше число танков было не к чему ( лишние!).
Более того, утверждается, что выпуск танков в 41г вообще планировали сократить ( по типу,-много слишком выпускаем).
Только суровая реальность ударила мордой об стену, и таки заставила наращивать выпуск танков.