Опасны ли для запада наши «Тополя-М»?

SkyDron> стартовая масса и масса БЧ ~ такие же как у старого Граната , а дальность на порядок меньше...
Гранат был только с ядрёнбатоном, и длиный,-похоже что и вес указан без стартового ускорителя.
Экспортная,-короткая с вдвое более тяжелой обычной БЧ, вес указан со стартовиком.
Указаная дальность (300км) вполне правдоподобна,-20 минут полета, чуть меньше 90 кг керосина.

SkyDron>> Да. Но фича в том что и Пионер и Скорость - это ядерный динозавры из прошлого века.
SkyDron>> Именно что не гибкие в применении , невысокоточные , предназначенные для поражения фиксированных и заранее определенных стационарных целей ядренбатонами.
SkyDron>> И таки громоздкие и дорогие.

S.I.> Скорость:
S.I.> Вполне перспективное оснащение.

Перспективной она была только для стремительно теряющих актуальность уже в то время задачь Глобального Термоядерного АрмагеддецаЪ.

Все концептуально то же самое что в Пионере , только ТТХ получше и исходная база поновее.

Концепт тот же самый.

Все та же стрельба только по заранее назначенному ограниченному спектру целей целей , с заранее расчитанных фиксированных стартовых позиций , СН - голая инерциалка , точность достаточна только для ядренбатона и т.д.

S.I.> Стартовый вес (Тополь минус его первая ступень) = 19 тонн.

От куда дровишки про стартовый вес "Скорости" ? Если ты конечно про нее , а не про гипотетический "даунгреженый Тополь".

Для расчета массы "Скорости" кустарно вычитать из массы Тополя масу его 3й ступени - некорректно.

Тем более что в Скорости планировалась отдельная ступень разведения как на Пионер-УТТХ.

У Пионера например ракета 35-37 тонн весила (в ТПК - 42+ тонны) - чистА динозавр...

При том что он был создан на базе Темп-2С , у которого стартовая масса - 40+ тонн , т.е. всего на ~5 тонн больше , при в 2-3 раза бОльшей дальности.

S.I.> Габариты судя по пусковой не сильно больше чем у пусковой Искандера.

Габариты - несильно больше , да. А масса - в 1,5 раза.

Вообще на мой взгляд эти монстрообразные многоосные тягачи - не лучший вариант.

ИМХО разумнее делать более легкие и компактные ракеты (не крупнее китайского ДФ-21), используя ПУ на седельных автоприцепах , с возможностью легкой маскировки по коммерческую грузовую фуру , коих на просторах Матушки - России нескончаемая прорва...

Китайские товарищи и их персидские друзья так и делают - получается на мой взгляд очень интересно.

А так же дешево и скрытно.

О тяжелых монстрах я предостаточно наслушался от эксплуатантов.

К примеру у меня батя в свое время служил в части занимавшейся обслуживанием тяжелых тягачей для РВСН (как раз Пионеров & К ) и подготовкой водителей и механиков для них...

Отзывы о машинах у него были весьма скептическими. Из положительных эпитетов только "но с**а на вид - зверюга"...

Братик у меня несколько лет катался на Тополях по сибирской тайге , парень он весьма грамотный и толковый - отзывы о подвижности , проходимости и управляемости пусковой от него - весьма негативные , причем с подробностями которые нарочно не придумаешь...

Так что доводы в пользу дорогущих специализированых и легкоопознаваемых монстроракетовозов - весьма спорны.

S.I.> Если на дальность 4000км она забрасывала ГЧ Пионера - 1700кг, то на испытательную дальность 5800км должна забрасывать порядка 1000кг.

Мы с тобой о разных вещах говорим.
Моя позиция - нафик монстров. Нафик 5800км. 1500-2000 - за глаза. Можно даже меньше.

Почему - должно быть понятно из озвученных мной выше задачь.

ИМХО нужно : полегче , покомпактнее , поточнее , поскрытнее , подешевле , помобильнее , побольше числом.

Динозавров - в палеонтологические музеи.

S.I.> Стартовый вес (Тополь минус его первая ступень) = 19 тонн.
S.I.> Габариты судя по пусковой не сильно больше чем у пусковой Искандера. Если на дальность 4000км она забрасывала ГЧ Пионера - 1700кг,
Что то многовато насчитали.
Выходит массовое совершенство больше, чем у "Пионера" в два раза.
Такой стремительный прогресс, по за реальностью,-надобно урезать осетра в 1.5-2 раза.

m-dva> Такой стремительный прогресс, по за реальностью,-надобно урезать осетра в 1.5-2 раза.
Ну Пионер-3 с 50Кт БЧ должен был летать на 7500км. Да впрочем и 500кг на дальности от Плесецка до Куры вполне прилично выглядят как МБР. Вообще это деление РСД-МБР весьма зыбко в договоре прописано.

S.I.> Ну Пионер-3 с 50Кт БЧ должен был летать на 7500км. Вообще это деление РСД-МБР весьма зыбко в договоре прописано.
Забавно,-50кт.
Добавь еще одну ступень( +15% к весу и цене),-выходит полноценная МБР, с мегатонной БЧ.
В договоре всё точно прописано.
БРСД имели смысл для СССР,-крушить Китай и Европу.
Сейчас они лишние,-МБР даёт больше возможностей и гибкости применения.
Для ближней зоны Искандера хватает за глаза.

m-dva> БРСД имели смысл для СССР,-крушить Китай и Европу.
К этим задачам теперь добавились ещё и Иран, Пакистан, Израиль, Турция, Саудия и проч.
И все цели в радиусе 4000-5000км.

S.I.> К этим задачам теперь добавились ещё и Иран, Пакистан, Израиль, Турция, Саудия и проч.
S.I.> И все цели в радиусе 4000-5000км.
И как будет реагировать штатовская или китайская СПРН на факт пуска БРСД по какой либо из перечисленных стран.
Как они определят, что удар наносится не по ним.
Кто даст гарантии, что они не разобравшись, в панике, не нажмут на кнопку.
Какая может быть модель применения БРСД?
Предупреждать по телефону?
Собирать пресс-конференции?
При самых плохих раскладах, каждая из перечисленных стран чином не вышла на массированые ядерные удары,-обойдутся еденичными пусками МБР.
P.S. балачки о БРСД, не более чем лоббизм промышленных групп.
Здравого смысла там нет, как нет какого либо обоснования ( политического или военного). Там только жажда ресурсов+ заказов = бабла.
Этакая ностальжи по 70-м годам.
Вот когда была веселуха,-
МБР; Р-36М, МР УР-100, УР-100Н, "Темп-2С",
БРПЛ; Р-29, Р-31.
БРСД; "Пионер".
И все, как одна имели убедительное обоснование для серийного выпуска.
И все, как бы основные.
На этом фоне три основных танка,-детская шалость.

m-dva> И как будет реагировать штатовская или китайская СПРН на факт пуска БРСД по какой либо из перечисленных стран.
Спокойно. На то она и СПРН. В отличие от КР или бомбардировщиков место старта и точка падения БР определяются довольно быстро и однозначно.

S.I.> Спокойно. На то она и СПРН. место старта и точка падения БР определяются довольно быстро и однозначно.
Ха!
Спокойно?! По за реальностью!
БРСД ещё нет, а там уже на дыбки стают.
И их можно понять,-ведь открывается ящик Пандоры.
Как только Россия начнет развертывание
БРСД, каждый царёк, любой мусульманской страны получает в свои руки неоспоримый козырь в деле распределения госбюджета.
И доводы у него будут железобетонно неоспоримые,-нас держат на прицеле неправоверные!!!
А в Иране, Саудовской Аравии и пр. есть что пилить, и на святое дело бабла жалеть не будут.
Начнут наращивать ракетные арсеналы они, в ответ начну наращивать ракетные арсеналы в России,-новая гонка вооружений!
Да это же просто песня, сокровенная мечта любого ВПК!
Лучшего расклада придумать не возможно!
И главное, ракеты должны иметь безъядерный статус,- что бы политики и всякие договора не мешали осваивать средства.

iodaruk>> В алтайском нии хт научились делать окислитель из ни
m-dva> Твердотопливный прямоточник делают с избытком горючего.
m-dva> И таки, окислитель там присутствует,-иначе гореть не будет.

а вы счас про тт пврд вообще пишите или перевираете описание одной малоизвестной ракеты?

судя по апломбу-второе.

m-dva> Аэродинамическое сопротивление бочки диаметром 2.6 метра, сжирает всю прибавку в импульсе.

а ничо что там воздухозаборник? и бочка по сути двигатель-то есть чем больше тем лучше?

m-dva> Усреднённый импульс тяги первой ступени "Гнома" ( стартовый ускоритель+ПВРД) -250.

ну да-примерно в теже времена при разработке осы импульс елее еле, уже к 70-м, подняли аж до 240-ка-а начинали с 220.

итого имеем гнома с дальнотью 11тысячь весом 29 тонн/длинной 16метров и ровестника ввиде рт-2 с дальностью 9800 и весом 51,5 тонну/длинной 31,5 метр.-то есть в 1.8 раза тяжелее и вдвое длииньше.
вот такой вот плохой пврд. такая вот бочка с ссопротивлением котрая даёт почти двухкратную разницу в весе итого.
Шавырина съели-зато имеем тополь с 120-ти тонной пусковой который из космоса невооружённым взглядом видно.

m-dva> Короче говоря,-чудес не бывает!

ну да-смотрю в книгу-вижу фигу(с)

---

смудя по мгновеной реакции некоторых троллей на зарплате-укор в отношении МИТ-а верный.

iodaruk> а вы счас про тт пврд вообще пишите или перевираете описание одной малоизвестной ракеты?
iodaruk> судя по апломбу-второе.
Да какой апломб?
Простое описание, ну очень известной!!! ракеты с ТТ ПВРД.
iodaruk> итого имеем гнома с дальнотью 11тысячь весом 29 тонн/длинной 16метров и ровестника ввиде рт-2
Зачем сравнивать бумажного тигра, с реальным изделием.
iodaruk> Шавырина съели-
Ни кто Шавырина не съедал.
Он вел тему от которой отказались все наши знаменитые ракетные КБ,- утверждали что создать такое невозможно.
Шавырин взялся, -и в1965 году пошли первые пуски ПЗРК "Стрела".
К сожалению Шавырин Б.И. в том же году умер.
Соответственно и работы по МБР "Гном" свернули.

S.I.> Ты вообще-то читать умеешь? Или только внутримозговая деятельность? Читай диапазон работы ПВРД Гнома, читай чем ПВРД отличается от СПВРД.

вы чё сказать то хотели?

S.I.>Читай ТТХ Минитмена, Гнома, много думай - потом писать будешь..

идолопоклонничество перед западом детектид.

Был разработан и успешно защищен на межведомственной комиссии эскизный проект ракеты. Позже были разработаны рабочие чертежи. В конце октября 1965 года, через несколько дней после смерти Бориса Ивановича Шавырина, состоялся первый запуск прямоточного ВРД на стенде в Тураево. Максимальный расход воздуха при работе двигателя был очень высокий - 1200 килограммов в секунду. Всех мощностей стендов в Тураево не хватало, чтобы обеспечить работу двигателя на максимальном режиме. Пришлось монтировать дополнительное оборудование. При запуске в окрестных домах из окон вылетали стекла. Никто в мире никогда не делал и не испытывал таких двигателей. Это был уникальный проект... К сожалению, вскоре было принято решение о закрытии темы"

 

пврд позволял имея отставание по твёрдым топливам от американцев на десятки лет создать преемлемую по массогабаритам мбр, а не вот такую вот елду.

m-dva> Да какой апломб?
m-dva> Простое описание, ну очень известной!!! ракеты с ТТ ПВРД.

ага. тут очень уместные замечания от оппонентов идут на тему мозговой деятельности.

сравнивать зур с непредсказуемыми профилями полёта и разбросом углов атаки, со стартовым участком мбр-это гениально просто.

вовочка с тараканом просто нервно курит в сторонке.


m-dva> Зачем сравнивать бумажного тигра, с реальным изделием.

отрывать лапы у тараканов конечно более производительное занятие.

гонки двигателя на стенде были. больший уи пврд вс рдтт-факт.


iodaruk>> Шавырина съели-
m-dva> Ни кто Шавырина не съедал.

ога.

m-dva> Он вел тему от которой отказались все наши знаменитые ракетные КБ,- утверждали что создать такое невозможно.
m-dva> Шавырин взялся, -и в1965 году пошли первые пуски ПЗРК "Стрела".

поэтому гном говно и бумажный тигр.

m-dva> К сожалению Шавырин Б.И. в том же году умер.
m-dva> Соответственно и работы по МБР "Гном" свернули.

ага- и тутже прикрыли тему гнома чтоб немешали лепить елду-пзрк прикрыть не успели-полетали.

зато лавры съел Непобедимый. ссылку на известия приводить небуду.

вот так.

тут должна быть картинка про поросят и космос.

бо кроме как оттиранием от кормушки и закидыванием какашками народ принципиально не хочет ничем заниматься.

нудельман съел таубина, туполев съел мясищева, непобедимый съел труп шавырина....

пи..ц...

iodaruk> вот так.
iodaruk> тут должна быть картинка про поросят и космос.
iodaruk> бо кроме как оттиранием от кормушки и закидыванием какашками
iodaruk> нудельман съел туполев съел непобедимый съел
iodaruk> пи..ц...
Шикарно!
Вот только топерича понял глубокий смысл фразы;
- набрасать дерьма на вентилятор!
P.S. все буквы угадал,
прочитал все слова,
что написано, не понял.

iodaruk> а вы счас про тт пврд вообще пишите или перевираете описание одной малоизвестной ракеты?

а у него вообще пунктик на счет ПВРД, хоть ТТ, хоть керосинового
не любит он их.

вообще странный человек - ему говоришь, посмотри Яхонт, так нет же, ссылается на ЗУР концов 50-х прошлого века.

EvgenyVB> посмотри Яхонт...
Жень, "Яхонт" совершает длительный полет в плотных слоях атмосферы на одной и той же скорости.
МБР имеет немного другую циклограмму полета.
И если на ПКР или КР преимущество прямоточника над ракетным двигателем явно, то для МБР нет.
Об чем Миша тактично не стал упоминать, это о том, что у ракетных двигателей самая большая тяга на килограмм своего веса. У реактивных двигателей, включая прямоточники, этот показатель намного (на порядок и более) хуже.
Соответственно, если нам нужна большая тяга, а время работы ступени мало (а для первой ступени МБР оно хоть как мало), то большая масса самого прямоточника может и съесть все преимущество по топливу.

Полл> Жень, "Яхонт" совершает длительный полет в плотных слоях атмосферы на одной и той же скорости.
гм...
хотя, если сравнивать 14 и 70+км - то 14 - это плотные.

Полл> МБР имеет немного другую циклограмму полета.
а я и не про МБР на ПВРД в данном высказывании, к слову.

Полл> И если на ПКР или КР преимущество прямоточника над ракетным двигателем явно, то для МБР нет.
дружище, давай отделять котлеты от мух.
ПВРД - да
СПВРД (зырим Х-51) - таки наверное вопрос спорный.

Полл> Об чем Миша тактично не стал упоминать, это о том, что у ракетных двигателей самая большая тяга на килограмм своего веса.
сие есть секрет этого, как его...дьявола КаутскогоПолишинеля

Полл> У реактивных двигателей, включая прямоточники, этот показатель намного (на порядок и более) хуже.
а у них траектория нифига не баллистическая, им и не надо.

Полл> Соответственно, если нам нужна большая тяга, а время работы ступени мало (а для первой ступени МБР оно хоть как мало), то большая масса самого прямоточника может и съесть все преимущество по топливу.

давай так - для меня сама идея первой ступени в виде прямоточника - странная.
и я ее не поддерживаю.
год разработки говорит (и списывает) многое.
нынче, как ты видишь (я опять ссылаюсь на Х-51), реальность как-то стала разворачиваться к этой идее.
и что-то мне подсказывает, что в первую очередь из-за того, что нет и проблематично на текущий момент созадние средств поражения целей(маневрирующих) на М хотя бы 10 и высотах 30-40км.

а елси кто сварганит хороший спрвд с М=15 и высотами 50-60 - тот отхватит нехилый джекпот.

SkyDron> БРСД которая должня быть : относительно дешевой , компактной , мобильной как в плане перемещения так и по смене стартовых позиций , гибкой по целям , оперативной в плане подготовки полетного задания и т.д. и т.д.
это должен быть двухступенчатый Искандер или новая "толстушка"?
SkyDron> "Отрезав 3ю ступень" от Тополя БРСД мы не получим.
тут вот Национальная оборона / Вооружения пишут

В качестве альтернативного варианта Национальной академией наук США предложен проект создания неядерной ракеты на основе двухступенчатого варианта БРПЛ «Трайдент-2». Это предложение основано на возможности относительно недорогой доработки ракеты под неядерное боевое оснащение и наличии технического задела в области создания тяжелых управляемых боеголовок. Сильной стороной, по мнению американских ученых, также является легко идентифицируемое отличие траектории полета двухступенчатой ракеты «Трайдент-2» от траекторий существующих трехступенчатых ракет этого типа в ядерном соотношении. К тому же этот проект интересен возможностью относительно быстрой его разработки (4-5 лет).
Конструкция двухступенчатого варианта БРПЛ «Трайдент-2» позволяет использовать пространство, высвобождаемое под обтекателем ракеты вследствие удаления третьей ступени и двигательной установки системы разведения ядерных боевых блоков, для размещения одного из трех возможных типов обычного боевого оснащения:
— управляемой проникающей боеголовки массой 750 кг (расчетная дальность стрельбы до 9000 км);
— управляемой боеголовки с тяжелым проникателем массой 1500 кг (расчетная дальность стрельбы до 7500 км);
— четырех управляемых боеголовок, каждая из которых в корпусе баллистической ядерной боеголовки Мк4 с хвостовой юбкой (расчетная дальность стрельбы до 9000 км).

 

хотя вариант создания

неядерной баллистической ракеты морского базирования средней дальности. В соответствии с требованиями ВМС такая ракета должна быть двух- или трехступенчатой, иметь дальность стрельбы около 4500 км, оснащаться отделяемой управляемой головной частью или несколькими управляемыми боеголовками и обеспечивать поражение критичных по времени целей через 15 минут после пуска. Диаметр корпуса не должен превышать 1 м, а длина ракеты в целом – 11 м. (Эти требования по габаритам обусловлены тем, чтобы создаваемая ракета могла размещаться в пусковых установках существующих подводных лодок.)

 

выглядит весьма привлекательно, например для наших 885, где с учетом компактности подобной БР, на борту могут быть размещены в количестве больше нескольких штук, подобно Томагавкам в VPT.

Трайдент с обычной головой,-жесть!
Забрасываемый вес 1500кг,что как бы 6 шт ФАБ-250 ( типовая нагрузка МиГ-27!).
Стоимость доставки,-140 миллиона$ (фактически цена F-35!).
Америка конечно богатая страна,-но не настолько!

m-dva> Трайдент с обычной головой,-жесть!
вы прочитайте для чего это предлагалось, и учтите время реакции и возможность противодействия, и учтите, что есть и другой, более дешевый и компактный вариант, что хуже.

tramp_> вы прочитайте для чего это предлагалось, и учтите время реакции и возможность противодействия, и учтите, что есть и другой, более дешевый и компактный вариант, что хуже.
Трайдент с обычной БЧ,- фантастика!
У них и ПЛАРБ то не много, КОН 40%-4 лодки в море, 96 ракет,- смешная цифра.
Перевод Трезубцев в безъядерный статус,-лучший подарок Главкому ВС ( реально свадебный подарок!).
Да и с временем реакции не всё гладко,-все таки ПЛАРБ ( скрытность и пр.).
Выпуск Трезубцев давно прекратили, сейчас занимаются исключительно модернизацией. Которая обходится в 138 млн $(!!!) на одну ракету.
ПЛАРБ исключаются (тчк!)
Более дешевый и компактный вариант не соответствует габаритам ВПУ надводных кораблей.
В эти ВПУ и Томогавк еле влазит ( в притирочку).

m-dva> Трайдент с обычной БЧ,- фантастика!
видимо американская военщина совсем сдвинулась на стезе мирового жандарма..
m-dva> Выпуск Трезубцев давно прекратили, сейчас занимаются исключительно модернизацией.
возможность возобновления производства, тем более впереди новые ПЛАБР, что может быть лучше для ВПК?
m-dva> Более дешевый и компактный вариант не соответствует габаритам ВПУ надводных кораблей.
ну здесь и не про УВП кораблей видимо речь
m-dva> В эти ВПУ и Томогавк еле влазит ( в притирочку).
ну конечно, а Мк41 не для них создавался, а так, по соседству загрузили...

tramp_> возможность возобновления производства, тем более впереди новые ПЛАБР, что может быть лучше для ВПК?
Так о том и речь. Все проекты любых вариантов БРСД подогреваются апетитом генералов от ВПК.
tramp_> ну здесь и не про УВП кораблей видимо речь
А о каких?
Договор допускает только корабельное базирование.
Всё остальное,-денонсация договора.
После чего массовое производство БРСД,-топ-менеджеры ВПК радостно потирают руки.
Обратите внимание,-они же в одну дуду дуют.
Одни, на Трезубцы хотят взгромоздить ФАБ-500.
Другие,- хотят возродить "Скорость".
До удивления редкостное единомыслие, а х@ли,-" бизнес, ни чего личного!"
И обоснование сему процессу находят, шибко убедительные.
Глава администрации президента договорился до того,-что с забитых машинами дорог, будет пускать ракеты по подводным лодкам.(???!!!).
Врядли он сам до такой херни додумался, это ему "специалисты" подсказали.
Потому, как "специалистам" надо, по любому протолкнуть БРСД,-правдами или неправдами.

m-dva> А о каких?
о ПЛ

m-dva> Экспортная,-короткая с вдвое более тяжелой обычной БЧ, вес указан со стартовиком.
m-dva> Указаная дальность (300км) вполне правдоподобна,-20 минут полета, чуть меньше 90 кг керосина.
Никак не правдоподобна. Бак меньше в два раза чем у х-55 без заполнения непонятно чем не получается, а это дальность порядка 1200км. Да и у неядерного Томагавка такие же размеры и дальность.