[02.07.2013] Отказ 1й ступени на Протон-М

А.С.> У "Зенита" переход на инерциальное счисление происходит до контакта подъёма, чуть меньше, чем за 4 секунды, но важно, что это время точно определено. Для любой ракеты важно.

Теоретически система управления должна точно знать время, положение ракеты и её ориентацию, а также знать параметры целевой орбиты, - всё остальное она может самостоятельно вычислить.
Разного рода дополнительные условия возникают по той причине, что систему управления стараются сделать проще и дешевле.

А.С.>> У "Зенита" переход на инерциальное счисление происходит до контакта подъёма, чуть меньше, чем за 4 секунды, но важно, что это время точно определено. Для любой ракеты важно.
Lamort> Теоретически система управления должна точно знать время, положение ракеты и её ориентацию, а также знать параметры целевой орбиты, - всё остальное она может самостоятельно вычислить.
Lamort> Разного рода дополнительные условия возникают по той причине, что систему управления стараются сделать проще и дешевле.

Зенит и так имеет близкую к предельной точность, и лучшую из всех советских/постсоветских ракет. В нём не применяется астрокоррекция - просто незачем. А вот ракеты подводных лодок имеют астрокоррекцию уже довольно давно, т.к. азимут базового направления с точностью в три секунды дуги выдержать долго не удаётся. "Тополь" его (в смысле, азимут) с собой возит, но, в отличие от лодки, у него есть возможность непрерывной радиосвязи с вышестоящими, а, значит, и дифференциальных поправок на уход гирокомпаса.
Но тот гирокомпас, что используется для перевозки системы координат, нельзя поставить на ракету, только на АПУ уж очень он здоров
Так что не только проще и дешевле, но ещё и легче.

Б.г.>, и дифференциальных поправок на уход гирокомпаса.

По идее прогресс ЭВМ вкупе с прогрессом обработки сигналов должен дать повышение точности.

Б.г.> Но тот гирокомпас, что используется для перевозки системы координат, нельзя поставить на ракету, только на АПУ уж очень он здоров

вот эта зачехлённая штуковина и есть гирокомпас.

Б.г.> Но тот гирокомпас, что используется для перевозки системы координат, нельзя поставить на ракету, только на АПУ уж очень он здоров

А зачем его ставить на ракету? Достаточно того, что он вообще где-то есть.
Есть компактные высокоточные оптические гироскопы, которые, насколько мне известно, имеют только один недостаток, - достаточно быстрый дрейф, но если их корректировать незадолго перед стартом, то они вполне удовлетворительны.

Б.г.> Так что не только проще и дешевле, но ещё и легче.

Я не совсем согласен, - на МБР стоят гораздо более точные системы управления, которые вполне влезают в относительно малоразмерные МБР, разумеется, если считать MX малоразмерной ракетой.
Для выведения КА точность достигаемая на МБР просто не нужна, хотя сейчас их тоже можно сделать сверхточными, но это будут дополнительные ненужные затраты, только и всего.

Б.г.>>, и дифференциальных поправок на уход гирокомпаса.
Jerard> По идее прогресс ЭВМ вкупе с прогрессом обработки сигналов должен дать повышение точности.

В большей степени - увеличение полезной нагрузки, улучшение экологии, уменьшение РП ОЧ РН.

Inewth> ...улучшение экологии...
Что такое "улучшение экологии" в отношении термоядерной боевой части, предназначенной для Армагеддона?!

Lamort> Есть компактные высокоточные оптические гироскопы, которые, насколько мне известно, имеют только один недостаток, - достаточно быстрый дрейф, но если их корректировать незадолго перед стартом, то они вполне удовлетворительны.

Так высокоточные или достаточно быстрый дрейф? Вспомним - выведение на стационарную орбиту "Бризом-М" занимает часов 9, и всё это время ГСП накапливает ошибку.

Lamort> Для выведения КА точность достигаемая на МБР просто не нужна, хотя сейчас их тоже можно сделать сверхточными, но это будут дополнительные ненужные затраты, только и всего.

Нет, требования к точности у МБР и РН близки. Мало того, на Р-36М2 и УР-100НУ, собственно, систему управления никто не меняет, чтобы применить её в качестве носителя, и они вовсе не демонстрируют суперпрецезионного наведения. "Зенит" точнее.

"Суперточность" МБР отчасти получается из-за того, что у них короче активный участок, отчасти из-за астрокоррекции или коррекции по Navstar, но датчики угловых скоростей на РН и МБР чаще всего просто одинаковые. Ну, на РН устаревшие, может быть, но на "Союзе-2" они явно взяты откуда-то из существующей номенклатуры. А что у нас существующее? то, что ставится на "Тополь". Разрабатывать новый датчик ради маленького тиража - разработка не окупится.

Я не видел ДУСы от Протона-М живьём, только от "Протона-К". Они довольно-таки громоздкие и вполне механические - классический двухстепенной гироблок. Но дело-то в том, что для измерения малых угловых скоростей до сих пор механические гироскопы - самые точные.

Inewth>> ...улучшение экологии...
Полл> Что такое "улучшение экологии" в отношении термоядерной боевой части, предназначенной для Армагеддона?!
Было бы остроумно, если б не название темы.

А.С.> Так высокоточные или достаточно быстрый дрейф? Вспомним - выведение на стационарную орбиту "Бризом-М" занимает часов 9, и всё это время ГСП накапливает ошибку.

Высокоточные с быстрым дрейфом, вас что, удивляет такое сочетание? По-моему оно весьма естественно.

А.С.> Нет, требования к точности у МБР и РН близки. Мало того, на Р-36М2 и УР-100НУ, собственно, систему управления никто не меняет, чтобы применить её в качестве носителя, и они вовсе не демонстрируют суперпрецезионного наведения. "Зенит" точнее.

Во-первых, менять систему управления для использования конверсионной ракеты в качестве носителя просто-напросто дорого, а цель непонятна, - "заныкать запасную СУ для оставшихся боевых ракет"?

Во-вторых, точность наведения боеголовки МБР обеспечивает блок разведения головных частей, который, разумеется, не стоит на ракете используемой для выведения ПН на орбиту.

А.С.> "Суперточность" МБР отчасти получается из-за того, что у них короче активный участок, отчасти из-за астрокоррекции или коррекции по Navstar, но датчики угловых скоростей на РН и МБР чаще всего просто одинаковые.

Да-да, "одинаковые такие".

Инерциальная система управления NS-50A с гиростабилизированной платформой AIRS ("Advanced Inertial Reference Sphere") и бортовым цифровым вычислительным комплексом (БЦВК) LC5400 типа "Meca" расположена в отсеке двигательной установки ступени разведения. БЦВК обеспечивает управление полетом на активном участке траектории, на этапе разведения боевых блоков, а также в процессе несения боевого дежурства и при подготовке к старту. Высокое качество приборов ИСУ NS-50A, учет погрешностей и применение новых алгоритмов обеспечили высокую точность стрельбы. Дрейф ИСУ NS-50A составляет менее 1.5x10-5 градуса за час работы. Для создания необходимого температурного режима работы система управления в полете охлаждается фреоном. Электроника ракеты выполнена на радиационностойкой полупроводниковой электронике RAM-типа. Система управления обеспечивала ракете очень высокую точность (КВО ~ 90 м).

 

А.С.> Ну, на РН устаревшие, может быть, но на "Союзе-2" они явно взяты откуда-то из существующей номенклатуры. А что у нас существующее? то, что ставится на "Тополь". Разрабатывать новый датчик ради маленького тиража - разработка не окупится.

По-вашему датчики угловых скоростей делаются только для ракет и ни для чего больше?

А.С.> Я не видел ДУСы от Протона-М живьём, только от "Протона-К". Они довольно-таки громоздкие и вполне механические - классический двухстепенной гироблок. Но дело-то в том, что для измерения малых угловых скоростей до сих пор механические гироскопы - самые точные.

Не в том дело, - замена системы управления на более современную требует затрат, а поскольку то, что есть выполняет свою задачу, никто этих затрат делать не будет.

Lamort> Высокоточные с быстрым дрейфом, вас что, удивляет такое сочетание? По-моему оно весьма естественно.

Чего же в этом естественного?

А.С.>> Нет, требования к точности у МБР и РН близки. Мало того, на Р-36М2 и УР-100НУ, собственно, систему управления никто не меняет, чтобы применить её в качестве носителя, и они вовсе не демонстрируют суперпрецезионного наведения. "Зенит" точнее.
Lamort> Во-первых, менять систему управления для использования конверсионной ракеты в качестве носителя просто-напросто дорого, а цель непонятна, - "заныкать запасную СУ для оставшихся боевых ракет"?
Это-то понятно, непонятно, почему "Зенит" точнее...
Lamort> Во-вторых, точность наведения боеголовки МБР обеспечивает блок разведения головных частей, который, разумеется, не стоит на ракете используемой для выведения ПН на орбиту.

Отнюдь. "Стрела" именно так и летает, да и "Днепр" использует блок разведения в качестве третьей ступени.

А.С.>> "Суперточность" МБР отчасти получается из-за того, что у них короче активный участок, отчасти из-за астрокоррекции или коррекции по Navstar, но датчики угловых скоростей на РН и МБР чаще всего просто одинаковые.
Lamort> Да-да, "одинаковые такие".
Lamort> Межконтинентальная баллистическая ракета LGM-118A Peacekeeper - MX | Ракетная техника

Ну и? "МХ" давно сняты с вооружения, их ГСП переставлены на Минитмен-3. Но вот с какими СУ летали ракеты, сделанные из ступеней МХ?

А.С.>> Ну, на РН устаревшие, может быть, но на "Союзе-2" они явно взяты откуда-то из существующей номенклатуры. А что у нас существующее? то, что ставится на "Тополь". Разрабатывать новый датчик ради маленького тиража - разработка не окупится.
Lamort> По-вашему датчики угловых скоростей делаются только для ракет и ни для чего больше?

Ракетные датчики угловых скоростей делаются только для ракет. Другие датчики угловых скоростей делаются для других применений, и для ракет не годятся. Это я знаю точно, т.к. минавиапромовские датчики делают в моём родном Арзамасе, и я случайно знаю, какие у них параметры.

Lamort> Не в том дело, - замена системы управления на более современную требует затрат, а поскольку то, что есть выполняет свою задачу, никто этих затрат делать не будет.

Но ведь это сделали, и для "Протона-М", и для "Союза-2", и для "Зенита-СЛ" - везде оригинальную СУ выкинули целиком, оставили только исполнительные механизмы, а всё остальное - и датчики, и всё, что их обслуживало, заменили. И умформеры выкинули - негоже в XXI веке возить на ракете умформер. И приборы прицеливания заменили.

Кстати, у "Союза-У" не было вообще гиростабилизированной платформы, как и у исходной "Р-7". Зато там у 1й и 2й ступеней была своя СУ, а у третьей - своя. А на "Молнии" вторая СУ управляла 3й и 4й ступенями.

Lamort>> Высокоточные с быстрым дрейфом, вас что, удивляет такое сочетание? По-моему оно весьма естественно.
А.С.> Чего же в этом естественного?

Чем выше чувствительность прибора, тем сильнее он должен реагировать на влияние внешних факторов.

Lamort>> Во-первых, менять систему управления для использования конверсионной ракеты в качестве носителя просто-напросто дорого, а цель непонятна, - "заныкать запасную СУ для оставшихся боевых ракет"?
А.С.> Это-то понятно, непонятно, почему "Зенит" точнее...

У вас есть данные, что "Зенит" действительно точнее?

Lamort>> Во-вторых, точность наведения боеголовки МБР обеспечивает блок разведения головных частей, который, разумеется, не стоит на ракете используемой для выведения ПН на орбиту.
А.С.> Отнюдь. "Стрела" именно так и летает, да и "Днепр" использует блок разведения в качестве третьей ступени.

Про "Стрелу" не могу сказать точно, а у ракеты "Днепр-М" оригинальная третья ступень, да, у ракеты "Днепр-1" была та же ступень, что и у МБР, только сомневаюсь, что некоторые элементы СУ были те же самые, хотя бы исходя из соображений секретности.

А.С.> Ну и? "МХ" давно сняты с вооружения, их ГСП переставлены на Минитмен-3. Но вот с какими СУ летали ракеты, сделанные из ступеней МХ?

Так вот "взяты и переставлены"? Откуда такая информация?
Сомневаюсь, что это вообще можно сделать не производя работу соизмеримую с конструированием новой ракеты.

А.С.> Ракетные датчики угловых скоростей делаются только для ракет. Другие датчики угловых скоростей делаются для других применений, и для ракет не годятся. Это я знаю точно, т.к. минавиапромовские датчики делают в моём родном Арзамасе, и я случайно знаю, какие у них параметры.

Чем это ракетные датчики угловых скоростей такие "особо ракетные", почему другие датчики угловых скоростей не годятся для ракет? Никаких особых условий применения на ракетах нет, есть условия и похуже.

А.С.> Но ведь это сделали, и для "Протона-М", и для "Союза-2", и для "Зенита-СЛ" - везде оригинальную СУ выкинули целиком, оставили только исполнительные механизмы, а всё остальное - и датчики, и всё, что их обслуживало, заменили. И умформеры выкинули - негоже в XXI веке возить на ракете умформер. И приборы прицеливания заменили.

Да, сделали, я так думаю, что сделали по той причине, что производить устаревшие элементы системы управления стало просто невозможно или очень невыгодно, хотя остаётся вопрос в чём, кроме этого обстоятельства, выгода от замены СУ.

А.С.> Кстати, у "Союза-У" не было вообще гиростабилизированной платформы, как и у исходной "Р-7". Зато там у 1й и 2й ступеней была своя СУ, а у третьей - своя. А на "Молнии" вторая СУ управляла 3й и 4й ступенями.

Вот именно, при этом ракета выполняла свою задачу, поскольку средству выведения на орбиту высокая точность не нужна, разумеется, если это не противоспутниковое оружие.

Lamort>>> Высокоточные с быстрым дрейфом, вас что, удивляет такое сочетание? По-моему оно весьма естественно.
А.С.>> Чего же в этом естественного?
Lamort> Чем выше чувствительность прибора, тем сильнее он должен реагировать на влияние внешних факторов.
Кому он должен? Это признак плохо сконструированного прибора...
А.С.>> Это-то понятно, непонятно, почему "Зенит" точнее...
Lamort> У вас есть данные, что "Зенит" действительно точнее?

Не было бы - не писал бы.

Lamort> Lamort>> Во-вторых, точность наведения боеголовки МБР обеспечивает блок разведения головных частей, который, разумеется, не стоит на ракете используемой для выведения ПН на орбиту.
А.С.>> Отнюдь. "Стрела" именно так и летает, да и "Днепр" использует блок разведения в качестве третьей ступени.
Lamort> Про "Стрелу" не могу сказать точно, а у ракеты "Днепр-М" оригинальная третья ступень, да, у ракеты "Днепр-1" была та же ступень, что и у МБР, только сомневаюсь, что некоторые элементы СУ были те же самые, хотя бы исходя из соображений секретности.
Опять же - только что вы писали, что менять их невыгодно.
А.С.>> Ну и? "МХ" давно сняты с вооружения, их ГСП переставлены на Минитмен-3. Но вот с какими СУ летали ракеты, сделанные из ступеней МХ?
Lamort> Так вот "взяты и переставлены"? Откуда такая информация?

От американцев

Lamort> Сомневаюсь, что это вообще можно сделать не производя работу соизмеримую с конструированием новой ракеты.

Примеры: "Союз-2", "Протон-М", "Зенит-СЛ", да и у "Дельты-2" за время её эксплуатации поменялись почти все приборы СУ.

А.С.>> Ракетные датчики угловых скоростей делаются только для ракет. Другие датчики угловых скоростей делаются для других применений, и для ракет не годятся. Это я знаю точно, т.к. минавиапромовские датчики делают в моём родном Арзамасе, и я случайно знаю, какие у них параметры.
Lamort> Чем это ракетные датчики угловых скоростей такие "особо ракетные", почему другие датчики угловых скоростей не годятся для ракет? Никаких особых условий применения на ракетах нет, есть условия и похуже.

Тем не менее. ОКБ "Темп" делает приборы, хорошие для самолётов и негодные для ракет. А ракетные датчики не могут работать на самолёте - степеней свободы не хватает. Более конкретно я выразиться не могу, чтобы не подвести конкретных людей.

Lamort> хотя остаётся вопрос в чём, кроме этого обстоятельства, выгода от замены СУ.

Вопрос очень простой - чем точнее мы выводим, тем меньшую ХС должен иметь сам аппарат.

Lamort> средству выведения на орбиту высокая точность не нужна, разумеется, если это не противоспутниковое оружие.

Нужна, нужна. И для ССО нужна, и для "ГЛОНАССа" нужна, и для многих других очень специфических орбит. Максимальная дальность стрельбы для МБР - 20000 км, а для геостационарной орбиты это выливается в почти вдесятеро больший путь. Причём, если при полёте на Луну обычно можно сделать радиолокационные измерения параметров движения и пару коррекций, для ГСО всё делается "вслепую", чисто на доверии к ГСП.

Lamort>> Чем выше чувствительность прибора, тем сильнее он должен реагировать на влияние внешних факторов.
А.С.> Кому он должен? Это признак плохо сконструированного прибора...

А вы "бог-творец" и можете сконструировать прибор по своему разумению без учёта физики?

Lamort>> У вас есть данные, что "Зенит" действительно точнее?
А.С.> Не было бы - не писал бы.

Вы не специалист по ракетной технике, потому я и спрашиваю откуда вы знаете, что у Зенита "точность близкая к максимальной".

Lamort>> Про "Стрелу" не могу сказать точно, а у ракеты "Днепр-М" оригинальная третья ступень, да, у ракеты "Днепр-1" была та же ступень, что и у МБР, только сомневаюсь, что некоторые элементы СУ были те же самые, хотя бы исходя из соображений секретности.
А.С.> Опять же - только что вы писали, что менять их невыгодно.

Помимо соображений секретности конкретно для "Днепра" есть ещё одно соображение, - штатная третья ступень неудобна для большинства полезных нагрузок.

А.С.> А.С.>> Ну и? "МХ" давно сняты с вооружения, их ГСП переставлены на Минитмен-3. Но вот с какими СУ летали ракеты, сделанные из ступеней МХ?
Lamort>> Так вот "взяты и переставлены"? Откуда такая информация?
А.С.> От американцев

Опять же, источник не можете привести? Ракеты Minuteman III модернизировались, производилась замена ББ на ББ MX, но про то, что ставили систему управления именно c MX как-то нигде нет.

Lamort>> Сомневаюсь, что это вообще можно сделать не производя работу соизмеримую с конструированием новой ракеты.
А.С.> Примеры: "Союз-2", "Протон-М", "Зенит-СЛ", да и у "Дельты-2" за время её эксплуатации поменялись почти все приборы СУ.

Я же вам сказал, что это неизбежно по той причине, что старые компоненты систем управления уже не производятся.
Дело не в установке новых компонентов, а в том, что "система была переставлена с другой ракеты".

А.С.> Тем не менее. ОКБ "Темп" делает приборы, хорошие для самолётов и негодные для ракет. А ракетные датчики не могут работать на самолёте - степеней свободы не хватает. Более конкретно я выразиться не могу, чтобы не подвести конкретных людей.

Возможно, хотя систему управления ракетой сейчас наверно можно сделать с помощью датчиков смартфона и точность выведения будет скорее всего повыше, чем у того же "Союза".

Lamort>> хотя остаётся вопрос в чём, кроме этого обстоятельства, выгода от замены СУ.
А.С.> Вопрос очень простой - чем точнее мы выводим, тем меньшую ХС должен иметь сам аппарат.

В идеале да, а реально значительно проще обеспечить точность двигателями малой тяги уже на орбите.

Lamort>> средству выведения на орбиту высокая точность не нужна, разумеется, если это не противоспутниковое оружие.
А.С.> Нужна, нужна. И для ССО нужна, и для "ГЛОНАССа" нужна, и для многих других очень специфических орбит. Максимальная дальность стрельбы для МБР - 20000 км, а для геостационарной орбиты это выливается в почти вдесятеро больший путь. Причём, если при полёте на Луну обычно можно сделать радиолокационные измерения параметров движения и пару коррекций, для ГСО всё делается "вслепую", чисто на доверии к ГСП.

Если вы при выводе аппарата на ГСО промажете на 10 километров это будет принципиально? К тому же я как-то не очень понимаю почему на ГСО надо тащиться "закрыв глаза" и нельзя сделать измерения параметров движения по звёздам или просто с Земли.

К тому же замечу, что я говорил про то, что нет проблем сделать инерциальную систему управления для выведения на низкую орбиту, активный участок при этом как правило около 10 минут. Для длительных операций на орбите она не годится, поскольку есть дрейф.

Lamort> А вы "бог-творец" и можете сконструировать прибор по своему разумению без учёта физики?

Физика - физикой, а гироскопы - гироскопами. Волоконно-оптические гироскопы имеют недостаток - примерзание в нулевой зоне. Из-за этого их приходится "дополнительно трясти". Есть гироскопы, лучше традиционных механических по ударной стойкости, вибрациям и прочим характеристикам, и лишённые этого недостатка.

Lamort> Lamort>> У вас есть данные, что "Зенит" действительно точнее?
А.С.>> Не было бы - не писал бы.
Lamort> Вы не специалист по ракетной технике, потому я и спрашиваю откуда вы знаете, что у Зенита "точность близкая к максимальной".

К сожалению, единственная ракета, которую я изучал достаточно всеобъемлюще, устарела уже тогда, когда я сдавал по ней экзамены. Это 8К84. К счастью, она относительно близкая родственница "Протона".
Кроме того, я знаком с людьми, которые про, скажем, "Стрелу" и "Кондор-Э" знают не понаслышке.
Я НЕ работал в ракетно-космической промышленности, но сдал достаточно экзаменов, как формальных, так и неформальных, в этой области, что чувствую себя более квалифицированным инженером, чем некоторые, кто в отрасли работали. А сейчас демонстрируют чудеса невежества. Пальцем тыкать не буду, но это здесь, рядом.

Lamort> Lamort>> Про "Стрелу" не могу сказать точно, а у ракеты "Днепр-М" оригинальная третья ступень, да, у ракеты "Днепр-1" была та же ступень, что и у МБР, только сомневаюсь, что некоторые элементы СУ были те же самые, хотя бы исходя из соображений секретности.
А.С.>> Опять же - только что вы писали, что менять их невыгодно.
Lamort> Помимо соображений секретности конкретно для "Днепра" есть ещё одно соображение, - штатная третья ступень неудобна для большинства полезных нагрузок.

Тем не менее, если изучить юзер мануал по "Днепру", хорошо видно, что именно автобус с его тянущим двигателем используется в качестве третьей ступени. И газодинамический экран ("ведро") тоже присутствует.

А.С.>> А.С.>> Ну и? "МХ" давно сняты с вооружения, их ГСП переставлены на Минитмен-3. Но вот с какими СУ летали ракеты, сделанные из ступеней МХ?
Lamort> Lamort>> Так вот "взяты и переставлены"? Откуда такая информация?
А.С.>> От американцев
Lamort> Опять же, источник не можете привести? Ракеты Minuteman III модернизировались, производилась замена ББ на ББ MX, но про то, что ставили систему управления именно c MX как-то нигде нет.

Lamort> Lamort>> Сомневаюсь, что это вообще можно сделать не производя работу соизмеримую с конструированием новой ракеты.

На "Протоне-М" применена СУ (точнее, БЦВМ и заметная часть датчиков) от "Зенита", алгоритмы, понятно, свои, исполнительные устройства остались от "Протона-К", ну и кабельную сеть унифицировать не было возможности.

А.С.> Я НЕ работал в ракетно-космической промышленности, но сдал достаточно экзаменов, как формальных, так и неформальных, в этой области, что чувствую себя более квалифицированным инженером, чем некоторые, кто в отрасли работали. А сейчас демонстрируют чудеса невежества. Пальцем тыкать не буду, но это здесь, рядом.

Некоторые очень любят говорить "про чужое невежество".
Почему точность "Зенита" можно считать "близкой к максимально возможной", что мешает сделать ракету точнее "Зенита"?

А.С.> Тем не менее, если изучить юзер мануал по "Днепру", хорошо видно, что именно автобус с его тянущим двигателем используется в качестве третьей ступени. И газодинамический экран ("ведро") тоже присутствует.

В одной модификации присутствуют, а в другой нет, и ещё неизвестно, что осталось от системы управления, которая была на МБР в модификации "Днепр-1".

А.С.> На "Протоне-М" применена СУ (точнее, БЦВМ и заметная часть датчиков) от "Зенита", алгоритмы, понятно, свои, исполнительные устройства остались от "Протона-К", ну и кабельную сеть унифицировать не было возможности.

А к автомобилю "Москвич" подходило очень много запчастей от какой-то модели "Рено", и что с того?
Речь шла про "взяли и переставили" систему управления.

Lamort> Речь шла про "взяли и переставили" систему управления.

А так бывает, когда речь идет о разных РН?
Может и примеры дадите?

Lamort> Некоторые очень любят говорить "про чужое невежество".
Я этого не люблю и избегаю всеми силами - не терплю только, когда незаслуженно упрекают в невежестве меня.
Lamort> Почему точность "Зенита" можно считать "близкой к максимально возможной", что мешает сделать ракету точнее "Зенита"?
Высокая точность именно "Зенита" связана с тем, что это единственная РН в экс-СССР, которая сразу создавалась под цифровое управление, и точность выведения была одним из приоритетов при её создании. Тем не менее, прогресс позволил при модификации этой ракеты под "Си Лонч" ещё повысить её точность, а вдобавок ещё и сделать процедуру прицеливания более удобной.
По факту, разброс апогейных параметров GTO у "Зенита-3SL" примерно в полтора раза меньше, чем у "Ариан-5", которая тоже создавалась под цифровое управление, тоже летает в основном на GTO и находится в одинаковых с "Зенитом" условиях по траектории выведения ("Протон" и "Атлас" находятся в более сложных).

Если не рассматривать астро- и радиокоррекцию, GPS и прочие внешнетраекторные средства, а только инерциальную навигацию, то точность наведения баллистической ракеты ограничена не только возможностями инерциальных датчиков, но и точностью матмодели управления. Поскольку ракета - не жёсткая конструкция, поскольку ЖРД нельзя мгновенно запустить и остановить, и разброс параметров фактической ракеты накладывает ограничения на точность модели.

Кроме того, есть ещё алгоритмические ограничения. Ни для кого не секрет, что практически все ракеты с БЦВМ для уменьшения рассеивания используют расширенный фильтр Калмана, а он тем эффективнее, чем точнее априорное знание параметров ракеты. Поскольку БЦВМ куда сильнее лимитированы по ресурсам, чем традиционные компьютеры, из алгоритма выкидываются все части функционала, влияние которых меньше ожидаемой погрешности.

В целом, невозможно без коррекции по внешним источникам попасть в апогей GTO точнее 20 км. Что же до точности МХ-а, она обеспечивалась не только суперточной ГСП, но и тем, что автобус разводил боеголовки в последний возможный момент - и даже при этом влияние ветрового сноса при нисходящем атмосферном участке могло превысить 100 метров.

А.С.>> Тем не менее, если изучить юзер мануал по "Днепру", хорошо видно, что именно автобус с его тянущим двигателем используется в качестве третьей ступени. И газодинамический экран ("ведро") тоже присутствует.
Lamort> В одной модификации присутствуют, а в другой нет, и ещё неизвестно, что осталось от системы управления, которая была на МБР в модификации "Днепр-1".
Lamort> Ракета-носитель"Днепр"
А.С.>> На "Протоне-М" применена СУ (точнее, БЦВМ и заметная часть датчиков) от "Зенита", алгоритмы, понятно, свои, исполнительные устройства остались от "Протона-К", ну и кабельную сеть унифицировать не было возможности.
Lamort> А к автомобилю "Москвич" подходило очень много запчастей от какой-то модели "Рено", и что с того?
Lamort> Речь шла про "взяли и переставили" систему управления.
Систему управления Минитмен-3 переделали под использование ГСП и БЦВМ от МХ.

Б.г.> Поскольку ракета - не жёсткая конструкция, поскольку ЖРД нельзя мгновенно запустить и остановить, и разброс параметров фактической ракеты накладывает ограничения на точность модели.

Я бы добавил в случайные факторы разброс масс изделия и неравномерность гравполя Земли.

Б.г.> Высокая точность именно "Зенита" связана с тем, что это единственная РН в экс-СССР, которая сразу создавалась под цифровое управление, и точность выведения была одним из приоритетов при её создании. Тем не менее, прогресс позволил при модификации этой ракеты под "Си Лонч" ещё повысить её точность, а вдобавок ещё и сделать процедуру прицеливания более удобной.
Причем тут собственно говоря "Зенит"? При запуске с Морского старта (да и с Байконура) на ГПО он головную часть вообще на замкнутую орбиту не выводит. Вся эта точность (не особо нужная кстати для ГПО) заслуга блока ДМ, который за счет высокой тяговооруженности (и увы меньшей грузоподъемности) и старта с экватора летит одним-двумя импульсами от 30 минут до часа. Тот же бриз летит девять часов и делает пять импульсов, естественно ГСП уходит сильнее.

Jerard> По идее прогресс ЭВМ вкупе с прогрессом обработки сигналов должен дать повышение точности.

Прогресс ЭВМ увеличение точности не может обеспечить никак уже. Всё, что нужно, сделано максимум в 70-е, дальше делать нечего в этом вопросе.

Б.г.> Поскольку БЦВМ куда сильнее лимитированы по ресурсам, чем традиционные компьютеры, из алгоритма выкидываются все части функционала, влияние которых меньше ожидаемой погрешности.

Вот это утверждение представляется мне сильно спорным. То есть, раньше так было, но сейчас, когда вся необходимая для БЦВМ электроника влазит в объём сигаретной пачки?

AXT> Вот это утверждение представляется мне сильно спорным. То есть, раньше так было, но сейчас, когда вся необходимая для БЦВМ электроника влазит в объём сигаретной пачки?
Чтобы обеспечить объёму сигаретной пачки теплоотвод ватт в 100... Потребуется система охлаждения куда крупнее сигаретной пачки. Хоть бы тот же баллон с фреоном.
Не так всё просто

Б.г.> Высокая точность именно "Зенита" связана с тем, что это единственная РН в экс-СССР, которая сразу создавалась под цифровое управление, и точность выведения была одним из приоритетов при её создании. Тем не менее, прогресс позволил при модификации этой ракеты под "Си Лонч" ещё повысить её точность, а вдобавок ещё и сделать процедуру прицеливания более удобной.

Вот видите, оказывается "Зенит" уже один раз сделали более точным.
Правда, вы забыли одну небольшую деталь, которая позволяет "Зениту" обеспечивать высокую точность.

Б.г.> По факту, разброс апогейных параметров GTO у "Зенита-3SL" примерно в полтора раза меньше, чем у "Ариан-5", которая тоже создавалась под цифровое управление, тоже летает в основном на GTO и находится в одинаковых с "Зенитом" условиях по траектории выведения ("Протон" и "Атлас" находятся в более сложных).

А сколько это фактически? - Вам я верю.

Б.г.> Если не рассматривать астро- и радиокоррекцию, GPS и прочие внешнетраекторные средства, а только инерциальную навигацию, то точность наведения баллистической ракеты ограничена не только возможностями инерциальных датчиков, но и точностью матмодели управления. Поскольку ракета - не жёсткая конструкция, поскольку ЖРД нельзя мгновенно запустить и остановить, и разброс параметров фактической ракеты накладывает ограничения на точность модели.

Во-первых, как то, что ракета не жесткая конструкция влияет на движение центра масс? Внутренние силы как-то могут изменять суммарный импульс?

Во-вторых, - относительно ЖРД. Точность МБР обеспечивается прецизионными двигателями блока разведения головных частей, имеющими малую тягу и, соответственно позволяющими менять импульс с высокой точностью.
Задача основного ЖРД состоит в том, чтобы выдать начальный импульс с точностью "+/- лапоть", а блок разведения ГЧ можно обеспечить избытком топлива для коррекции этих отклонений.

Б.г.> Кроме того, есть ещё алгоритмические ограничения. Ни для кого не секрет, что практически все ракеты с БЦВМ для уменьшения рассеивания используют расширенный фильтр Калмана, а он тем эффективнее, чем точнее априорное знание параметров ракеты. Поскольку БЦВМ куда сильнее лимитированы по ресурсам, чем традиционные компьютеры, из алгоритма выкидываются все части функционала, влияние которых меньше ожидаемой погрешности.

Вы знаете какая математика стоит в "автобусе"? Есть какие-то открытые источники?

Б.г.> В целом, невозможно без коррекции по внешним источникам попасть в апогей GTO точнее 20 км. Что же до точности МХ-а, она обеспечивалась не только суперточной ГСП, но и тем, что автобус разводил боеголовки в последний возможный момент - и даже при этом влияние ветрового сноса при нисходящем атмосферном участке могло превысить 100 метров.

Во всех существовавших боеголовках не была использована возможность манёвра на конечном участке, - даже используя данные инерциальной системы точность можно было бы увеличить таким образом.
Но для этого необходимо запихивать инерциальную систему в каждую боеголовку, что дорого и делает боеголовку более уязвимой, не говоря уже о необходимости создавать для боеголовки какие-то средства управления траекторией.

Б.г.> Систему управления Минитмен-3 переделали под использование ГСП и БЦВМ от МХ.

У вас есть источник этой информации? Везде упоминается про замену боевых блоков на блоки MX и про модернизацию системы управления.
Повторяю, вам я верю, но, тем не менее, интересно.

Lamort> Задача основного ЖРД состоит в том, чтобы выдать начальный импульс с точностью "+/- лапоть", а блок разведения ГЧ можно обеспечить избытком топлива для коррекции этих отклонений.
Никакие избытки в "автобусе" непозволительны.