Обнаружение малозаметных БЛА

spam_test>... Можно сделать ступенчатую обработку...
Для систем обнаружения БЛА на базе оптики это видимо оптимальный вариант.

spam_test>... Грубую прикидку по типу "точка по азимуту"...
Точнее - "точка на сфере".

spam_test> ...можно сделать на много меньших мощностях, порядка фотоаппарата с его захватом лиц. Нет нужды высокодетализированной обработке каждого участка пространства. А только участков заинтересовавших. Да, там нужны бОльшие мощности, но анализ уже мелкой картины...
Основной системный вопрос реализации такого изделия как раз и будет в параметрах этих ступеней грубо/точно и точки их перехода на шкале дальности. Что касается оптики обычного фотоаппарата, то не согласен, параметры должны быть несколько лучше. Для примера, Ми-24 в ППС в солнечный день на дальности 13-15 км в простую 7 кр. оптику представляет собой маленькую черную точку. На такой дальности хотелось бы и обнаруживать БЛА. Однако размеры тактического БЛА будут меньше вертолета и разрешение ИК видимо тоже будет меньше, следовательно и дальности обнаружения будет меньше.

spam_test>...Более того, принципиально можно на полученный азимут развернуть телевик и получить высокодетализированную картинку, а обзор вести на малых разрешениях...
Введение телевика означает введение второго оптического канала, со всеми его сложностями (второй привод и др.) и более высокой ценой, чем для первого (МГХ у телевика и требования к разрешению больше). Поэтому такой вариант (двухголовый) для зеленых (СВ) на мобильной платформе представляется нежизненным.

spam_test>...Полная аналогия с раздельными станциями обзора и наведения в радиолокации.
Да, но эта игрушка предназначена для работы в условиях поля боя, а следовательно, минимальные МГХ, простота, высокая надежность, малая цена, малообразованный расчет и др.

mico_03>> Тогда простой деревенский вопрос - что Вы повесите в качестве такого идентификатора на БЛА
spam_test> WiFi
spam_test> чем обычный радиообмен не годится с открытыми ключами какими-нибудь?

Автоматический обмен с БЛА по радиоканалу с помощью ШОК (шифрования с открытым ключом)?

Полл> Которые иногда летаютс стаями.
Беспилотники стаями редко летают, уже селекция. И в лесу как-то неочен. Но согласен, на фоне местности хрен его увидишь, на выходных наблюдал за полетом гексакоптера, на фоне многоэтажек сразу терялся.

Полл> О более мощном лазере нужно сказать его цену.
а не надо жечь беспилотник, достаточно сжечь оптику. Это сильно разные цены, возможно. 100вт лазерный резчик стоит всего 30к$, т.е. никаких заоблачных цен.

Полл> Время полета 76мм снаряда на 2000 метров возьмем равным 3 секундам. Перегрузка БЛА мала и равна 2 g.
Полл> Тут недавно АлексНАВИ вспоминал
То то и оно, что вспоминал. ЗАК для отстрела минометных мин, поражают их практически с первой очереди, а это маленькие предметы которые к тому-же требует прямого попадания. при этом автопушку трясет нехило, в отличие от одиночного выстрела, когда сопротивления откату нет, как и тряски. Так что, приводить требуемые расходы для С-60 несколько некорректно. А то ведь так можем договориться до того, что даже стрельба по тарелочками явление невозможное.

Полл> Чтобы было дешевле, нужно сделать УАС в 57мм.
С РК наведением?

mico_03>> (при этом он должен быть установлен постоянно и какова, скажем так, его "стойкость" к имитации противником)?
Полл> Перед вылетом на БЛА устанавливается идентификатор. Соответствующий времени вылета.
Он что у Вас будет кодироваться по времени? Ну тогда подробно объясните, что он из себя представляет, а то я грешил на разновидность лент glo на крыльях и фюзеляже.

Полл>...А какая стойкость у американских проблесковых маячков в качестве средства идентификации?
Мне нравится - нулевая, другими словами, вероятность имитации = 1.

mico_03> Автоматический обмен с БЛА по радиоканалу с помощью ШОК (шифрования с открытым ключом)?
ну да, только не постоянный а в ответ на запрос. Что не отвечает - чужое.

mico_03>> Автоматический обмен с БЛА по радиоканалу с помощью ШОК (шифрования с открытым ключом)?
spam_test> ну да, только не постоянный а в ответ на запрос. Что не отвечает - чужое.

Хе, это и есть сползание в систему госопознавания на поле боя со всеми ее заморочками.
Хотя тут могут быть некоторые нюансы. Кроме того, это системный режим опознавания / распознавания, который идет уже после обнаружения БЛА.

spam_test> ЗАК для отстрела минометных мин
Что за ЗАК для отстрела минометных мин?

spam_test> С РК наведением?
С самоориентированием в лазерном растре.

mico_03> Ну тогда подробно объясните, что он из себя представляет, а то я грешил на разновидность лент glo на крыльях и фюзеляже.
Куча технологий позволяют менять окраску или отражающую способность материала со временем или управляемо. Начиная с многокомпонентных химически реагирующих красок и заканчивая гибкими и плоскими экранами вроде "электронной бумаги".

mico_03> Хе, это и есть сползание в систему госопознавания на поле боя со всеми ее заморочками.
а что в этом плохого? Не надо опять скатываться в 70 годы 20 века. Численность и задачи беспилотников как раз позволяют применять не такие сложные решения как на боевых, а развитие технологий позволяет делать эти вещи копеечными.

mico_03>> Ну тогда подробно объясните, что он из себя представляет, а то я грешил на разновидность лент glo на крыльях и фюзеляже.
Полл> Куча технологий позволяют менять окраску или отражающую способность материала со временем или управляемо. Начиная с многокомпонентных химически реагирующих красок и заканчивая гибкими и плоскими экранами вроде "электронной бумаги".

Слишком общно и наукообразно.

mico_03>> Хе, это и есть сползание в систему госопознавания на поле боя со всеми ее заморочками.
spam_test> а что в этом плохого? Не надо опять скатываться в 70 годы 20 века. Численность и задачи беспилотников как раз позволяют применять не такие сложные решения как на боевых, а развитие технологий позволяет делать эти вещи копеечными.

Неправильно. Копеечные вещи оставьте для бытовой техники. Если не согласны, посмотрите цены на бортовые средства опознавания для БЛА у мировых грандов типа Thales. Чем больше Вы вгоняете функций в меньший объем, тем дороже получится изделие (при прочих равных). Что же касается "несложных решений", то применение средств вооружения по любым целям основывается как раз на "сложных решениях" с использованием криптостойких кодов и всех связанных с этим проблемах и заморочках. Несложные решения на практике могут быть реализованы либо в виде негарантированных режимов, либо в виде достаточно нестандартных наворотов. В первом случае будете на голубом глазу и МСА пропускать врага, во втором - попытаетесь слепить нестандартную систему СГО, идею которой заказчик видимо убъет в зародыше. Так что увы, этот путь достаточно сложный и по сути дубовый.

mico_03> Неправильно. Копеечные вещи оставьте для бытовой техники. Если не согласны, посмотрите цены на бортовые средства опознавания для БЛА у мировых грандов типа Thales.
Их беспилотники габаритно и технически вполне относятся к нормальной авиации. И методы борьбы с ними соответственно.

mico_03> Чем больше Вы вгоняете функций в меньший объем, тем дороже получится изделие (при прочих равных).
Угу, то то айфоны оказались так востребованы в ВС известной страны, и чего то никого не испугала и меньшая надежность и меньшая прочность этих устройств сранительно с армейскими. А уж какие чудеса управления с помощью гражданских мобильников происходят в РА и армии РБ, это ни пером описать ни напильником выточить.

mico_03> В первом случае будете на голубом глазу и МСА пропускать врага
Схрена ли, при императиве если не свой то вали? Ну потеряем 10% своих беспилотников, оно нам по карману бъет при цене 1000000р/шт?

Полл>> Которые иногда летаютс стаями.
spam_test> Беспилотники стаями редко летают, уже селекция. И в лесу как-то неочен. Но согласен, на фоне местности хрен его увидишь...

Сложный вопрос. Пока тактика БЛА не отработана под широкое применение на поле боя, то да - в основном одиночные и целевые вылеты. Но даже сейчас возможны цели, под которые целесообразен вылет группой. Что касается обнаружения на фоне подстилающей (в основном сверху) то это не поле боя, это забота скорее для разных "шмелей" (А-50х), вот Вега пускай и изголяется, бо места на борту у них много. Исключение - полет БЛА на небольшой высоте на фоне леса / гор, покрытых зеленкой.

mico_03> Исключение - полет БЛА на небольшой высоте на фоне леса / гор, покрытых зеленкой.
Это как в Таджикистане, Грузии, Чечне и Дагестане? Для компании сюда же можно Афганистан, Северный Ирак и Южную Турцию, Вьетнам привести.

mico_03>> Неправильно. Копеечные вещи оставьте для бытовой техники. Если не согласны, посмотрите цены на бортовые средства опознавания для БЛА у мировых грандов типа Thales.
spam_test> Их беспилотники габаритно и технически вполне относятся к нормальной авиации. И методы борьбы с ними соответственно.
Но в большинстве своем и сейчас еще летают без ответчика системы Mk.XII(A) на борту. Бо сложно, дорого и заморочно, а главное, без ответчика - пока катит.

mico_03>> Чем больше Вы вгоняете функций в меньший объем, тем дороже получится изделие (при прочих равных).
spam_test> Угу, то то айфоны оказались так востребованы в ВС известной страны, и чего то никого не испугала и меньшая надежность и меньшая прочность этих устройств сранительно с армейскими.
Рад за них, но что они будут делать если в бою противник средней паршивости снесет опорные станции или парализует сеть? Правильно, тут же эти игрушки уйдут за борт.

spam_test>...А уж какие чудеса управления с помощью гражданских мобильников происходят в РА и армии РБ, это ни пером описать ни напильником выточить.
Согласен.

mico_03>> В первом случае будете на голубом глазу и МСА пропускать врага
spam_test> Схрена ли, при императиве если не свой то вали? Ну потеряем 10% своих беспилотников, оно нам по карману бъет при цене 1000000р/шт?
Это если на борту своих БЛА не будет работающего ответчика и тогда их наша доблестная войсковая ПВО будет сносить. Но дело в том, что "простые решения" - это негарантированные режимы. Другими словами, имитировать противнику в таких режимах наш / их признак "свой" - как два пальца. Поэтому, например, объекты ВВС, ВМФ и Армии США в районе боевых действий работают только в криптостойких (4/5) режимах системы опознавания Mk.XII(A) и только по результатам работы в таких режимах принимается решение об уничтожении / не уничтожении обнаруженной цели.

mico_03> Поэтому, например, объекты ВВС, ВМФ и Армии США в районе боевых действий работают только в криптостойких (4/5) режимах системы опознавания Mk.XII(A) и только по результатам работы в таких режимах принимается решение об уничтожении / не уничтожении обнаруженной цели.
Ты только что говорил об использовании для опознавания спецназом США ИК проблесковых маячков. Они тоже работают в "криптостойком режиме"?

mico_03>> Исключение - полет БЛА на небольшой высоте на фоне леса / гор, покрытых зеленкой.
Полл> Это как в Таджикистане, Грузии, Чечне и Дагестане? Для компании сюда же можно Афганистан, Северный Ирак и Южную Турцию, Вьетнам привести.

И этого уже совсем немало. Или Вы хотите ввести в паспорт изделия запись типа:"За исключенем применения в следующих странах: Таджикистан ..."? Не смешно. Но и в родных березах можно найти много таких мест, бо территория у РФ далеко не ровная как стол степь, хватает тут и своих холмов, и гор и высоких построек. Не говоря уже о том, что БЛА может просто при маневрах или целенаправно выполнять МВП (маловысотный полет), в том числе с огибанием рельефа. А тут уж фон может быть любой.

mico_03>> Поэтому, например, объекты ВВС, ВМФ и Армии США в районе боевых действий работают только в криптостойких (4/5) режимах системы опознавания Mk.XII(A) и только по результатам работы в таких режимах принимается решение об уничтожении / не уничтожении обнаруженной цели.
Полл> Ты только что говорил об использовании для опознавания спецназом США ИК проблесковых маячков. Они тоже работают в "криптостойком режиме"?

Насколько я могу судить, эти маячки не имеют (надеюсь!) никакого отношения к системе Mk.XII(A) и ее режимам. Полагаю, что там криптостойкостью и не пахнет, далее не интересно.

Я хочу сказать, что система обнаружения малых БЛА обязана работать при наличии подстилающей поверхности вроде гор, леса и зданий, движущейся техники, людей и животных.

mico_03> Насколько я могу судить, эти маячки не имеют (надеюсь!) никакого отношения к системе Mk.XII(A) и ее режимам. Полагаю, что там криптостойкостью и не пахнет, далее не интересно.
У этой самопальной системы спецназа США есть куча огромных недостатков перед Mk.XII(A) и одно достоинство: она достаточна мала и надежна, чтобы использовать ее на поле.
Поэтому в Афганистане ее используют.
З.Ы. Минусы не мои.

Полл> А какая стойкость у американских проблесковых маячков в качестве средства идентификации?

Высокая. Вы забываете, что маячки включаются только тогда когда надо. А момент\период "когда надо" определяется в ходе переговоров между заинтересованными сторонами по вполне себе криптостойким системам связи.

Nikita> А момент\период "когда надо" определяется в ходе переговоров между заинтересованными сторонами по вполне себе криптостойким системам связи.
Мне очень нравится концепция госопознавания и идентификации через единое информационное поле. Тут просятся средства "обогащенной реальности", что позволит обойтись без маячков вообще.

Полл> Я хочу сказать, что система обнаружения малых БЛА обязана работать при наличии подстилающей поверхности вроде гор, леса и зданий, движущейся техники, людей и животных.
Как перспективная система (точнее ее средства, а также сопряженные с ними средства опознавания / распознавания / вооружения, обеспечивающие с высокой вероятностью в заданных условиях, уничтожение такого класса чужих целей), да.

mico_03>> Насколько я могу судить, эти маячки не имеют (надеюсь!) никакого отношения к системе Mk.XII(A) и ее режимам. Полагаю, что там криптостойкостью и не пахнет...
Полл> У этой самопальной системы спецназа США есть куча огромных недостатков перед Mk.XII(A) и одно достоинство: она достаточна мала и надежна, чтобы использовать ее на поле.
Полл> Поэтому в Афганистане ее используют.

Можно добавить еще что она дешевая и др. и в целом - оптимальна для таких задач и условий применения.

Полл>> А какая стойкость у американских проблесковых маячков в качестве средства идентификации?
Nikita> Высокая. Вы забываете, что маячки включаются только тогда когда надо. А момент\период "когда надо" определяется в ходе переговоров между заинтересованными сторонами по вполне себе криптостойким системам связи.

Оценивать средство надо во время его штатной работы и если противник может, как два пальца, имитировать его режимы, то имитостойкость непосредственно данного средства будет нулевая. Относительно самого маячка это видимо так. Каналы радиосвязи можно рассматривать в совокупности как в некоторой степени внешние независимые и дублирующие каналы управления. В одном из видео, бойцы включали маячки в постоянном режиме при выходе в район и это определялось по состоянию / времени - вышли - включили маячок - вызвали для поддержки / эвакуации вертолет, по рации когда он был в нескольких метрах, скорректировали посадку, т.е. практически в режиме радиомолчания и это правильно. Так же делал самолет - при входе в район включил на постоянку.

Nikita>> А момент\период "когда надо" определяется в ходе переговоров между заинтересованными сторонами по вполне себе криптостойким системам связи.
Полл> Мне очень нравится концепция госопознавания и идентификации через единое информационное поле. Тут просятся средства "обогащенной реальности", что позволит обойтись без маячков вообще.

Мне не нравится сползание в лекцию на эту тему, тем более в открытых сми у нас уже достаточно мусолили и топтали все это. Что касается существующих СГО (что нашей 60/40, что американской Mk.XII(A)), то идентификация, как я понимаю, требует значительного увеличения длительности сигналов, а это выход из режима реального времени, что недопустимо (+ наверняка доработка строевых средств, что вообще микс). И чем более подробно она происходит, тем больше по времени будет выход, поэтому до уровня например, одиночного танка, она в крипто скорее всего не производится. У американцев более широкие возможности в этом плане: S-режим, военный интернет (SIPRNET) и др., поэтому до такого уровня они скорее всего добегут первыми. А откуда уши единого информационного поля, можно ссылку? Что касается "обогащенной реальности" то необходимость введения нового термина я и в той ветке не понял.

mico_03> Поэтому, например, объекты ВВС, ВМФ и Армии США в районе боевых действий работают только в криптостойких (4/5) режимах
я заблуждаюсь или криптостойкость сейчас вовсе не упирается в аппаратную составляющую? А длина шифров и алгоритмы шифрования штука быстрозаменяемая. Более того, зачастую современные шифры гражданские имеют большую стойкость, чем военные именно из-за реализации. Так в чем проблема?

Причем, ведь вовсе необязательно шифровать весь поток. Например, в большинстве случаев можно вообще нешифрованный поток видео гнать. То, что бабаи его перехватят - а ну и что?

А уж при опознавании - там проще.

mico_03>> Поэтому, например, объекты ВВС, ВМФ и Армии США в районе боевых действий работают только в криптостойких (4/5) режимах
spam_test> я заблуждаюсь или криптостойкость сейчас вовсе не упирается в аппаратную составляющую?

Для конкретного класса объектов, средств или системы ВВТ, структура криптографической системы, ключевая информация / ключевой материал разрабатываются оптимальными по многим параметрам. Соотношение аппаратная / программная реализация зависит от многих требований, но в целом современные, скажем так, шифрирующе-дешифрирующие устройства - это разумный компромисс этих 2-х составляющих. Реализация которого для конкретных средств может быть сильно смещена в ту или иную сторону. Впрочем, литературы на эту тему предостаточно в сети и это не наша тема.

spam_test>...А длина шифров и алгоритмы шифрования штука быстрозаменяемая.
Длина - видимо да (хотя и не совсем безболезненно), но только если это предусмотрено при разработке, если нет - полная задница, так как придется менять и железо. Что касается алгоритма, то нет, их разработка достаточно трудоемкий, длительный и напряженный по интеллектуальным усилиям процесс. Для примера посмотрите в сети сколько времени шла разработка современного американского стандарта AES и какие мировые величины криптографии в нем участвовали.

spam_test>...Более того, зачастую современные шифры гражданские имеют большую стойкость, чем военные именно из-за реализации. Так в чем проблема?
Откровенно говоря, не понял, причем здесь реализация и что Вы под ней понимаете. Если же сравнивать например, применяемые шифры одного стандарта в области военные / бытовуха / бизнес, то первые часто могут иметь меньшую длину (и соответственно, теоретически стойкость) по сравнению со вторыми / третьими из-за требования работы в режиме реального времени или МГХ ограничений, но в тоже время, достаточную для выполнения заданных требований. Для вторых / третьих это требование часто не основное. Но, опять таки, это не наша тема.

spam_test> Причем, ведь вовсе необязательно шифровать весь поток. Например, в большинстве случаев можно вообще нешифрованный поток видео гнать. То, что бабаи его перехватят - а ну и что?

Да ничего особенного, просто духи, перехватив его, получат практически достоверную информацию в режиме реального времени (в общем случае): 1) о том, что нам про них известно в данном районе и предполагаемые для операции цели; 2) теоретически могут определить режим работы и тип БЛА (разведчик / ударник), их количество. Ценность такой тактической информации при проведении, например, спецоперации против духов, трудно для них переоценить. Цена исключения подобных косяков - закрытие всей информации, поступающей и передаваемой на БЛА.

spam_test>...А уж при опознавании - там проще.
Поясните, что имели ввиду.