Ан-70

m-dva> Да ну!
m-dva> Не разработчики, а заказчики.
Ну да. Заказчик требовал грузоподъемность 20 т с короткого разбега и 35 с нормального. 47 т чистая самодеятельность антоновцев.

m-dva> Именно сроки, а не технические риски ( небось не Дримлайнер)

Я извиняюсь, но сроки это не независимая штучка, как столб в поле. Сроки уходят вправо именно из-за проблем с технической частью и оргчастью. ПО технической части могу сказать, что такую механизацию, как делают Антоновцы, у нас сейчас делать никто не умеет.
Да и по старым проверенным вещам для нас это уже местами все равно что Дримлайнер. Деградация, увы. У меня друзья 476й цифровали, рассказывали иногда про такое... впрочем для них, как выходцев с Микояна, и сам Ил-76 в оригинале вопросов много вызвал и по ильюшинской конструкторской школе в целом.

m-dva> Просто ОАК позно спохватился по ВТС.

Все идет от заказчика. ОАК тут причем? Заказчику стало надо, бабло дал, сделали.


m-dva> Когда прижало до "немагу", оказалось, что из готовых проектов в наличие только Ан-70, а "Русланов" и так хватает за глаза. Ту-330 чистый виртуал, как и КБ Туполева.

Все упирается в заказчика. Было выгодно МО РФ и МЧС на Ил-76 из Китая таскать грузы да в ООН их сдавать, ну и не чесались особо. Только Ильюшин Ил-112 лепил под силы быстрого реагирования.
Русланы тоже по ресурсу уже мигают. Волга-Днепр поэтому свое КБ вроде как создает, как я слышал.
Как все своим делом занялись, так и работа пошла. Чудес же на свете не бывает.

m-dva> Что то новое (Ил-106, Ту-330), раньше 2020 в серию не поставить.

Смотря на какой технологической базе. Если на текущей, то может быть. Если что поинтерснее, то позже.

m-dva> По всему выходило, отдавать 28% за каждый новый ВТС хохлам,-а это ОАК, как серпом по яйцам ( особенно после "померанчевой революции").

МО может напрямую с хохлами договорится без ОАКа.

m-dva> Отсюда и торчат уши Ил-476, какой не есть, но свой на 100%.

Какой ни есть, но по нему минимум рисков. Ан-70 еще должен пройти ГСИ.

m-dva> А Ан-70 так и умрет не увидев серии, хоть бы каким хорошим он небыл ( политика, етить её..!).

ИМХО, давно пора ОКБ Антонова перемещать обратно на его родину.

m-dva> Какую такую пехтуру?

Пехота.

Полл> Перечисли, где и когда для нашей ВТА это оказалось важно.

По моему, каждый божий день. Например:
1. Загрузка через рампу не требует подготовленного аэродрома. Лети куда хошь, если ВПП позволяет и грузись/разгрузись.
2. Переброска Панцирей на ДВ силами Ил-76. Попробуй в обычный фрейтер такое загрузи - там только с процедурой погрузки трахаться придется, ибо при наличии ВСУ в хвосте у фрейтера, организовать доступ в грузовую кабину будет крайне гутаперчиво. Надеюсь, не надо объяснять, что приседающее шасси у ВТА не просто так появилось?

Полл> Перечисли, где и когда для нашей ВТА это оказалось важно.

Где и когда нашим ядерным бомбам оказались важны их характеристики? Нашим стратегическим ракетам? Нашей ПРО...

m-dva>"Русланов" и так хватает за глаза.

Русланы не умеют десантировать с воздуха. Только посадочным способом. Что конечно не умаляет, но оставляет нишу.

101> ИМХО, давно пора ОКБ Антонова перемещать обратно на его родину.
Киев поменять на Новосибирск?
Ха! Ха!
Да и не КБ "Антонова" это уже будет, а так, незнамо шо.
Сколько этих КБ было (тьма!), а сохранилось в первозданном виде, аж целых два ( Ан и Су).
Да и нефиг всех сгонять в один колхоз (ОАК), от того больше вреда, чем пользы.

1. по ТТТ заказчика на оперативно-тактический ВТС Ан-70:
-20 тонн на 3000км с грунта плотностью 5-6 кг/см в квадрате и полос 600-800м
-47 тонн на 3000км с с бетона.
2. Испытания на ВПХ были. Могу показать результаты этих испытаний.

Полл> Алексей, испытания Ан70 на ВПХ были?
Ладно там, дальность, расход топлива (вечная болячка).
А вот какие могут быть сомнения в ВПХ?
Это же винтовая машина
Там же тяговоруженность на взлете выше чем у "Биркета"(!!!).
Он же в перегруз таскает 47тонн.
Не,-они сомневаются в ВПХ.
Чудно!

вован22> 2. Испытания на ВПХ были. Могу показать результаты этих испытаний.

Ждем.

вован22>> 2. Испытания на ВПХ были. Могу показать результаты этих испытаний.
J/24> Ждем.
____________________________________________________________________________
1. С 18 июля по 4 августа 2003 года.
выполненна полностью программа по грунтам:
перевозка 20 тонн на зооокм
плотность грунта 6 кг/см в кв
Длина разбега в полетах=600-650м( условия по РАСУ)
пПробега=520-550м( условия по РАСУ)
Бильбек бетон,( показ)
Длина разбега=310м
длина пробега=350м

вован22> 1. С 18 июля по 4 августа 2003 года.

Вот это ближе к делу. спасибо!

m-dva> А вот C-141 уже давно не производится.
m-dva> И чё?
А то, что не надо рассказывать о том, кто откель родом
Это не влияет на актуальность борта.

m-dva> Установкой новых движков увеличили дальность, подняли грузоподъемность, но самолет то не резиновый.
я б сказал, что не дальность увеличили, а уменьшили расход. Или кто-то обязует таскать весь запас топлива? Напомню, что обычные бобики 737 имеют дальность от 2.8 до 4 тыс, а летют преимущественно на 1000-1500 км. И как-то их не смущает, что баки не по горловины залиты

m-dva> В него не впихнёш больше, чем может влезть.
m-dva> Вот он и таскает 15 тонн ( больше всякой "рассыпухи" не влазит по габаритам) на 3000 км ( обычная дальность перевозок).
m-dva> Вопрос,- нахрена тогда 50 тонн на 6000км.
m-dva> Цифирь на усладу начальникам?
m-dva> В типовых задачах Ил-476 ни чем не превосходит Ан-70.
Отлично, но задам вопрос: рассыпуха - она как, прямо на пол насыпается? Вот именно, что нет. Существуют стандартные палетты, контейнеры. И мы опять возвращаемся к "почему-то незамеченному" моему вопросу:
Ан-70 может палетты в большее число рядов грузить? Нет? А если так, то толку от его бОльшей ширины? Цифирь на усладу начальству?


m-dva> А где требуется большая дальность и грузоподъемность, во всём уступает "Руслану".
(вспоминается фото салона руслана, где на огромный "коридор" лежит на спецпалетте адын камушек весом в 7 тонн. И это весь груз машины, которая возит 120 тонн по документам. Увы, просили не публиковать фото, а то б порадовал)

m-dva> Ху@линг!
А зачем? У вас в кармане добавится от того, что испортите кому-то настроение?
Можно ж без этого.

ED> Вообще то из Китая таскали и более 40 тонн коммерческой нагрузки (с перегрузом от жадности). Влазило. Не один по этой причине грохнулся в дикие 90-е.
вообще говоря, у грохнувшегося было, емнис, 78 тонн загрузки.. Вроде здесь же, на базе описывалось..

101> C каким грузом на борту? Или прописные истины нужно разжевывать?
наверно, надо разжевывать прописную истину, что испытывать работу пустого с грунта нет смысла в принципе, а равно и просто летать пустым туда. Или всё-же надо обьяснить, что задача транспортника в перевозке, а не прилёте?

А если охота без гав-гав - давай в ACN сравним.
Я не особо имею материалов, нашел вот навскидку -

У обоих - и антона и ила в пустом состоянии ACN = 10
но с максимальным взлетным у антона пишут 17, а у ила 29.
Учитывая прямую связь ACN c cоотношением массы и площадью пневматиков, я б сказал, что бОльшее значение для мтом соответствует лишь бОльшей загрузке, а при равной должно быть как минимум близким.

Если имеешь некие аргументы (в цифрах) на жту тему - с удовольствием выслушаю.
В форме ругани - не надо.

101> Тогда вообще летать не будем. Фигли ПЗРК в районе, ну надо же!
тебе мало Ми-26 со 115 десантниками на борту, сбитого на посадке в чечне?
Или напомнить, что штатовцы в том же афгане свои с-17 и геркулесы юзали исключительно в столичном а-порту, а не гоняли на неподготовленные площадки? И аналогично же в косово, и в других конфликтах. А для неподготовленных юзали, к примеру, СН-47. И как минимум один (емнис, больше), потеряли от пзрк.

ED> Способность работать с грунта важна не столько в смысле посадки в ебенях, сколько условиями масштабного конфликта с серьёзным противником. Когда стационарные аэродромы с высокой вероятностью будут вынесены нафиг.
Я б сказал, что выпускать тяжелые транспорты в края, где орудует авиация противника, вообще дело самоубийственное.. Похуже, чем ТБ-3 нагишом в первые дни ВОВ, ибо сейчас есть дрло и прочие наблюдатели..

m-dva> То единственная задача Ил-476,- похоронить Ан-70.
????
рукалицо.
>Просто ОАК позно спохватился по ВТС.
когда появилась возможность делать, когда пошли деньги и появилась рабочая модель производства - тогда и начали.
До этого спохватываться нет смысла: никому не надо. А забесплатно и без конкретного ТЗ только на бумажке рисовать можно.

>А Ан-70 так и умрет не увидев серии, хоть бы каким хорошим он небыл ( политика, етить её..!).
политика антонова, состоящая в том, что реально цена за сотню лям вылезет. А за такую кому он нужен? Тем более, что надежность поставщика не слишком высока.

ED>А самолёту ВТА важно уметь
+1

101> У меня друзья 476й цифровали, рассказывали иногда про такое... впрочем для них, как выходцев с Микояна, и сам Ил-76 в оригинале вопросов много вызвал и по ильюшинской конструкторской школе в целом.
так ты тогда еще прямым текстом писал, что при оцифровке трубопроводы не нарисовали - мол мы их потом, по месту проложим.
чего теперь секретить-то? ))

101> Какой ни есть, но по нему минимум рисков. Ан-70 еще должен пройти ГСИ.
+1.

>2. Переброска Панцирей на ДВ силами Ил-76. Попробуй в обычный фрейтер такое загрузи - там только с процедурой погрузки трахаться придется, ибо при наличии ВСУ в хвосте у фрейтера, организовать доступ в грузовую кабину будет крайне гутаперчиво. Надеюсь, не надо объяснять, что приседающее шасси у ВТА не просто так появилось?
А про какой фрейтер-то речь?
Если самый большой, 744ф или 478ф - то
1) они туда просто не залезут
2) загрузка происходит со спецзагрузчика или платформы, но никак не с земли, бо палуба "немножко" на высоте второго этажа.
3) шасси 747 тоже приседают. Но самостоятельно, от груза. На полметра могут. Так что, погрузка тяжелых моногрузов идет мееедленно и нуууудно. Время 1-3 часа для моногруза - вполне нормальное. Было и 6 часов. Описываю только из того, о чем мне задушевно матерились. Вполне возможно и бОльшее время. Ибо если при малых (напр, 3 см) допусках до края двери нос просядет, то кранты корпусу в районе дверей, а это бабло нефигенное. Причем, груз - он как маятник, сходя с края погрузчика по роликам, может моментом "качнуться" на пол грузовика, и привет.
4) то, где расположена ВСУ, не играет роли - всё равно через передний люк пихают. Сзади боковая дверь. Которая хоть и широкая, но не шире длины спецпалетт, так что, геморрой с разворотом в дверях тоже предмет особо нежной любви (а иногда и гордости - "я это сделал!") лоадмастеров. У кого делали хвостовую прямую - просто хвостовая часть отходила вбок, но это уже только от полной безвыходности разве что..

Чтоб не загромождать пост картинками - просто линка на альбом Freight Dogs
(там их 3.5 сотен, все из жизни авиагрузовиков)

Bredonosec> Отлично, но задам вопрос: рассыпуха - она как, прямо на пол насыпается?
Да и на пол тоже, даже в первую очередь.
Пол Ил-476 (без рампы) 68 кв.м.
Пол Ан-70 ( без рампы) 74 кв.м.
Bredonosec> Ан-70 может палетты в большее число рядов грузить? Нет? А если так, то толку от его бОльшей ширины?
Ха!
Еще и какой толк, в ширине то и вся заковырка!
Вот к примеру Уазиков ( нашефсё) в Ил-476 влазит только 4 шт,- только в один ряд. ( 6 тонн, 12% от максимальной нагрузки).
А в Ан-70 влазит 8 шт-в два ряда, ширина позволяет ( 12 тонн, 35% от максимальной нагрузки).
А вот "Тигров" оба берут по три штуки (22.5 тонны), но и в этом случае Ил-476 не выбрал даже до 50% от максимальной нагрузки.
Вот и выходит, что Ил-476 фактически превратился в танковоз, только с танком в "трюме" он показывает свои выдающиеся характеристики, правда танк перед погрузкой надо трошки разобрать, с экранами он не лезет в Ил-476,-ширина непускает.
Вот была бы у него ширина 5 метров, тогда влазило бы в него 6 шт "Тигров" (45 тонн) и он бы полностью использовал свою грузоподъемность.
Но увы, таким будет только Ил-106 ПС-90.
А нынешний Ил-476 что то непонятное, здравым смыслом его выпуск обосновать ну очень сложно. Ну а там, где нет здравого смысла, там царствует политика (убийство Ан-70).

m-dva> Да и на пол тоже, даже в первую очередь.
ну и сами себе злобные буратины.
Можно и вагоны требовать делать широкими и легкими, чтоб рассыпухой в один слой по дну больше помещалось. И суда тоже.
Нормальные люди используют паллетирование грузов.


m-dva> Еще и какой толк, в ширине то и вся заковырка!
m-dva> Вот к примеру Уазиков ( нашефсё) в Ил-476 влазит только 4 шт,- только в один ряд. ( 6 тонн, 12% от максимальной нагрузки).
m-dva> А в Ан-70 влазит 8 шт-в два ряда, ширина позволяет ( 12 тонн, 35% от максимальной нагрузки).
Надо полагать, козлики основной военный груз? Сколько ни видел каких-либо колонн техники или чего- почему-то козликов там один-два на колонну. А у вас вон, оказывается, что их надо срочным порядком на передний край (потому что полоса только грунтовая и короткая) завозить тучами. Чо, логика бессмысленная и беспощадная.

m-dva> А вот "Тигров" оба берут по три штуки (22.5 тонны), но и в этом случае Ил-476 не выбрал даже до 50% от максимальной нагрузки.
А то, что вдобавок к ним один может взять еще и кучу боеприпасов, а у другого уже всё, перегруз, ничего?

m-dva> Вот и выходит, что Ил-476 фактически превратился в танковоз, только
только в фантазии.

m-dva> Вот была бы у него ширина 5 метров, тогда влазило бы в него 6 шт "Тигров"
для этого надо было, чтоб 6 тигров были вписаны как ТЗ на машину.
А этого не было ни для ила, ни для ана. То есть, стенания излишни.

m-dva> Но увы, таким будет только Ил-106 ПС-90.
и неизвестно, насколько он будет эффективен для прочих грузов.

m-dva> А нынешний Ил-476 что то непонятное, здравым смыслом его выпуск обосновать ну очень сложно. Ну а там, где нет здравого смысла, там царствует политика (убийство Ан-70).
ну да, разумеется.. весь мир против вас... Это уже начинает напоминать манию преследования и сопутствующие расстройства, судя по частоте повторения сей идиотской мантры.

Bredonosec> Можно и вагоны требовать делать широкими и легкими
Bredonosec> Нормальные люди используют паллетирование грузов.
Можно всё, вот и китайцы используют паллетированые грузы, но всё таки Y-20 сделали шире чем Ил-76.

Bredonosec> Надо полагать, козлики основной военный груз?
Даже и не сомневайтесь, именно всякая рассыпуха ( легкая, но габаритная), это и есть основной военный груз.
И Ан-70 этих грузов таскает больше, чем Ил-476.

Bredonosec> А то, что вдобавок к ним один может взять еще и кучу боеприпасов, а у другого уже всё, перегруз, ничего?
В теории оно конечно так, но на практике, или одно( Тигры, Уазики), или другое (боеприпасы ), или третье ( фуражка генерала), и по другому никак.
m-dva>> Вот и выходит, что Ил-476 фактически превратился в танковоз, только
Bredonosec> только в фантазии.
Спуститесь с небес на землю,- "танковоз", это реальность.
m-dva>> Но увы, таким будет только Ил-106 ПС-90.
Bredonosec> и неизвестно, насколько он будет эффективен для прочих грузов.
Будет очень эффективен.
Зря что ли американцы C-17 раздули, как циган старую лошадь.

Bredonosec> ну да, разумеется.. весь мир против вас...
Да ну!
Каждый за себя!
Какого либо практического преимущества, Ил-476 перед Ан-70 не имеет.
Выбор в пользу Ил -476 сделан уже давно, ещё в 2010 г, и техника там не причем.
Переговоры о серии Ан-70, не более чем "ширма" внутренних разборок в ОАК.
Там рулит чистая политика.

101> По моему, каждый божий день.
За пост поставил плюс.

101> 1. Загрузка через рампу не требует подготовленного аэродрома. Лети куда хошь, если ВПП позволяет и грузись/разгрузись.
У того же Ил-76 как выяснилось, внутри стоит тельфер, благодаря которому "Панцирь" и влазит в него. По частям. Но не суть.
Суть в том, что переброска "Панцирей" это событие, которое происходит далеко не каждый день.
Гораздо чаще ВТА перевозит боеприпасы, запчасти, живую силу. И не на грунт, а на нормальные аэродромы.

m-dva> Какого либо практического преимущества, Ил-476 перед Ан-70 не имеет.
Ил практически берет много больше и везет сильно дальше, и быстрее.

Udaff> Ил практически берет много больше и везет сильно дальше, и быстрее.

А для сил быстрого реагирования нужны более быстрые самолеты.

Udaff> Ил практически берет много больше и везет сильно дальше, и быстрее.
Фиерично!
Наша песня хороша,- начинай сначала!
Если отбросить в сторону танки ( в рывке к Ла-Маншу).
То в суровой реальности, в Ан-70 влазит больше грузов, чем в Ил-476.
По совершенно банальной причине,- у него больше грузовая кабина.
Очень показателен пример с Уазиками;
Ан-70-8шт, Ил-476-4шт
Это как квинэссенция грузоподьёмности девайсов,- фактически 70-ка таскает в 2(!!!) раза больший груз, чем 476.
А вот теоретически, Ил-476 может перевезти больше грузов, чем Ан-70,-ведь он может поднять целых 60т ( ух ты!).
Ил-476, это как DC-3 с R-3350.
Ведь гипотетический Ил-106, с теми же самыми движками, что и у Ил-476, уделывает Ан-70 по всем статьям.
Но не судьба, (или наоборот судьба), Ж/Д колея, и ширина Ил-76,-транспортная карма на века.
И будет этот Ил-76, удлиняться, и ремоторизироватся до появления антигравитационныхтермоядерныхтрансглюкаторов ( а х@ли, судьбу решають на небесах!).

m-dva> То в суровой реальности, в Ан-70 влазит больше грузов, чем в Ил-476.
В реальности коммерческие Илы падают из-за перегруза на 20 и более тонн. Не иначе как все танки возят. Вот тут например правда пишут что стройматериалы везли но мы-то знаем

m-dva> Очень показателен пример с Уазиками;
Этот пример высосан из пальца.