МиГ-35 поступят в ВВС РФ в ближайшие три года

phys123450>> Нет там такого режима.

Полл> Разрешите представить: Скайдрон.
Полл>Больше ничего говорить не нужно.

Действительно - иногда лучше молчать и слушать , чем говорить абы что.

SkyDron>> Если не веришь человеку имеющему диплом военного переводчика ...

101> Ну понятно.

Что именно тебе "понятно" , друх сердешнай ?

Английский текст понял ? Или хотя бы русский ?

SkyDron>> Автосброс в расчетной точке (в т.ч. "под капот") , т.е. упомянутого выше буржуйского CCRP присутствовал на Су-17 и до М4.
SkyDron>> На М3 в частности он был вполне штатной фичей.

101> И как они корректировку ИНС выполняли? РСДН вроде только на М4 и появилась вроде.

Ну хоть изредка , для разнообразия , читай о чем речь...

Какая нафик "коррекция ИНС" , когда в данном месте шла речь про режим бомбометания "в невидимую зону" и его прямой буржуйский аналог - CCRP.

Или ты за годы тусовки на околоваваиационных форумах так и не понял что это такое ?

Не уж то нужно по 100500му разу расписывать ?

Bronetemkin> Т.е.,на Миг-35 уже работает РЛС с ФАР?Это,конечно,радует

Чем дальше тем больше сомнений в том что программа МиГ-35 завершится серией и принятием на вооружение.

По крайней мере в российских ВВС.

Пока шел тот самый знаменитый индийский тендер - шансы были хорошими. После "вылета" из него (довольно неожиданного кстати) судьба проекта МиГ-35 все более под вопросом...

Действительно - зачем он нужен ? Т-50 ваяют пока что неплохими темпами , и он очевидно перспективен. Су-30СМ уже потихоньку пошел. Су-35 скоро будет.

Считаться "легким" МиГ-35 едва ли может - "труЪ легкий" все же должен быть быть однодвигательным и максимально унифицированным ( во всяком случае по СУ) со "старшим братом".

Как F-15/F-16 или F-22/F-35.

Тогда это правильный подход.

"Легкость" в данном случае интересна не в абсолютных цифрах , а относительно "старшего брата".

Т.е. по факту у нас "легкого" истребителя нет и в обозримом будущем не предвидеться.

После того как МиГ-35 проиграл индийский тендер и лишился значительной части финансирования всвязи с этим , сильно пошатнулись и его экспортные перспективы.

Если речь идет о "поддержке МиГа" (который к сожалению не может сейчас потянуть "русский JSF" - т.е. полноценный новый легкий истребитель) , то вполне разумен компромисный вариант - выпускать МиГ-29СМТ , которые получили вполне благоприятные отзывы эксплуатантов , и неслишком уступают по возможностям 35му...

Тем более что 35й их еще не достиг.

Зато СМТ имеет "старый" хорошо освоенный в производстве планер и многие другие элементы.

Что хорошо как в плане снижения стоимости производства новых машин , так и модернизации ранее выпущеных.

Последнее быть может более разумно - все же распылять средства на производство морально устаревающей машины может быть неоптимально.

Может лучше эти средства потратить на дополнительные Т-50 и их доводку/модернизацию ?

Bronetemkin> проводят вечное сравнение Миг-29 и Су-27. в посте 30 человек утверждает,что по части техобслуживания машины примерно равноценны(хотя лучше читать всю тему)

Я общался с техниками и летчиками в т.ч. и с МиГ-29 , Су-27 , МиГ-31.

О техобслуживании 29го все дружно отзываются с самой хорошей стороны. Су-27 - нормально , но без таких сдержанных восторгов как для 29го.

В адрес 31го - потоки проклятий от ИТС , низкие оценки летчиков ("корова жрущая керосин - вот 29й тот да-а-а...") и сдержаное одобрение штурманов-операторов ("если все исправно/настроено , то работать очень даже можно").

Особенно много негатива от более молодого поколения , заставшего "голодные разрушные 90е"...

Старшее поколение (к примеру мой хороший знакомый был комэском и ком.полка на 31х до начала 90х , до этого летал на Су-15) менее категорично - мол самолет сложный , но все равно отличный...

Наверное потому что застали более благоприятные в этом плане времена... А может потому что в силу более высоких должностей меньше эксплуатировали все "ручками".

А скорее и то и то.

Ой сколько слов у вас-то...
SkyDron> Есть. Более того - это единственный режим картографирования в APQ-148.
См. ниже.

SkyDron> Ибо обзор реальным лучом там называется не "mapping" , а "searching".
Ответ на этот вопрос может дать только РЛЭ или детальный снимок пульта управления радаром.

SkyDron> "Ground Mapping" - это общий термин означающий "картографирование поверхности" , безотносительно метода которым оно выполняется - одним из способов синтезирования или "реальным" лучом.
SkyDron> А еще есть "Ground Searching" - обзор земной поверхности.
Вообще-то и то и другое - обзор.
Так вот "обзор" - "Ground Mapping" - это просто показывание подстилающей поверхности выполненное тем или иным способом. В реальном времени или нет - неважно.
В простейшем случае - обычная косекансная диаграмма - имеется в наличии у обычных авиационных метео-РЛС.
А вот "поиск" - "Searching" - это уже режим, когда из информации, полученной обзором выделяется то, что нужно найти, тем или иным способом. Т.е. там всегда присутствует фильтрация. Типичный поисковый режим - СДЦ - селекция движущихся целей, или Сопровождение При Сканировании ( Track While Scan ) или поиск по относительным скоростям у AWG-9 для F-14.
Все эти режимы объединяет именно фильтрация - автоматическая ( как в TWS ) или оставленная на откуп оператору, как в поиске по относительным скоростям.
Вот и вся разница.
Радар APQ-148 имел как режим СЦД так и TWS. В отличии от скажем APQ-126 ( для Корсара ), который имел только автозахват одной ближайшей цели в режиме TWS и не имел СЦД.
Зато режимов "Ground Mapping" у него было аж два - по типу диаграммы.
То, что в конце 60-х и начале 70-х TWS было модным говорит и этот патент

тех времен.

Но самая главная особенность APQ-148 была в том, что он заменил на А-6 два радара - поисково/обзорный и обхода/следования поверхности, совместив эту функциональность в одном радаре. Например радар А-7 мог работать либо в одном либо в другом режиме, но не одновременно.
А вот А-6 был способен как выполнять низковысотный полет, так и иметь возможность обзора поверхности/поиска при этом. Плюс APQ-148 получил полупроводниковый вычислитель.

Теперь про SAR. Можно долго спорить про то, что понимается под этим термином. Ибо скажем компенсация отражения от земли на РЛС Тайфун-М для Су-15ТМ посредством установки компенсационной антенны и учета сигнала с нее, позволившая снизить высоту сопровождаемой цели - в некотором роде также "синтез" диаграммы направленности поскольку в этом режиме ДН не соответствует реальной ДН антенны - т.е. со всеми паразитными лепестками.
Но обычно такой компенсационный механизм или использование динамических допплеровских фильтров, позволяющих отсеять ненужную информацию ( т.е. режим DBS ), не называют SAR.
И под SAR я имел ввиду именно синтез апертуры без механического сканирования - т.е. то, что реализуется в РЛС бокового обзора.
Так вот, А-6 такой режим ( в отличии от F-22 или как вам удобнее - HRM ) - никогда не имел.
У нортропа-груммана ( а А-6 тоже их машинка ), радар с поддержкой SAR появился на В-1 - APQ-164
А летал и испытывался сначала на B-52

Это мягко говоря другого класса машина, чем легкий А-6.

phys123450>> А других вариантов нет.
SkyDron> Есть.
SkyDron> На практике применяется так же коррекция от оптических прицельных систем и просто "пролетом" - с визуальным контролем.

Оптические прицельный системы появились на самолетах позже радаров, позволяющих это сделать. И они далеко не являются штатными. Даже A-6 TRAM - появился позже.
Радар в совокупности с системой безопасного низковысотного полета дает всепогодность, а вот оптика такого дать не может.
Весь основной смысл в режиме CCRP в том, что зная координаты и имея всепогодный ударник, можно нанести удар внезапно тогда когда его не ждут - скажем ночью или в проливной дождь. И вероятность что противник после начала бомбежки быстро рассредоточится чтобы уменьшить ущерб здесь - малая. Днем можно воспользоваться и CCIP, который не требует знания точных координат самолета. РСБН же или GPS - еще проще с т.з. пилота - ему даже не надо напрягаться направляя самолет на ориентир, запоминая, корректируя - все делается автоматом.

phys123450> Так вот, А-6 такой режим ( в отличии от F-22 или как вам удобнее - HRM ) - никогда не имел.
Кстати, еще о радарах
1) Раз ( см. аттач ) о возможностях APQ-148
полная ссылка - 1985 | 1555 | Flight Archive
Это - 1985 год, когда действительно когерентный радар собирались на A-6 поставить - уже модификация A-6F , которая в серию не пошла

2) http://advancementstudygroup.com/.../NAVEDTRA%2014339.pdf

Здесь рассматривается ( для служащих ВМС для самообразования ) радар AN/APS-130, который фактически является некоторым кастрированным вариантом APQ-148 ( у них и часть блоков одинаковая ). Из описания видно, что радар - некогерентный. Т.е. о SAR речь не идет вообще.

И к слову о терминах:
"The AN/APS-130 radar set used in the EA-6B aircraft is an airborne, multi-mode search radar system. It provides long- and short-range ground mapping and navigation update."
Т.е. радар как-бы поисковый, но по режимам обеспечивает обзор подстилающей поверхности и коррекцию навигационной системы.

wstil> Пока нет цен - все это гадания на кофейной гуще.

Публикуемые цены не несут в себе информации о себестоимости при равной серийности. Вот и все. А с точки зрения классики жанра - меньше железа возим, дешевле выходит.

wstil> 1. Ну то есть F-16 - не массовый самолет? Ибо его ВВС США постоянно используют для бомбежек.

А какое он имеет отношение к тяжелым машинам? Это как раз пример из области применения легких машин с активным использованием дозаправки.
Не в дугу кукуете. Или нужно с терминологией разобраться. По мне тактический борт это больше из области Су-24/Су-34/F-111 и, скорее всего Су-30 в какой-либо из его модификаций.
F-16 по мне больше к ИБА относится, т.к. не заточен под длительный низковысотный полет. Кстати, как и Су-30.

wstil> 2. Чем лучше МиГ-35 для ВБ? Тем, что его собьют быстрее, потому что он не заметил самолет противника на средней/дальней дистанции?

Чтобы его быстрее сбили необходимо предпринять ряд мер, наподобие того, что было сделано в Югославии. Если вы считаете, что если бы в Югославии на месте МиГ-29 оказался Су-27 и ситуация была бы другая, то вопросов больше не имею.

wstil> К тому, что в современных конфликтах случается необходимость дальних миссий, для которых запас топлива важен. Тем паче с учетом размеров нашей страны.

В современных конфликтах есть особенности каждого конфликта с обеих сторон участников конфликта.
С точки зрения не абстрактного теоретизирования, а российских реальностей, мы не собираемся устраивать экспедиционные войны а-ля США.

zaitcev> Такое было с Ан-148.

Насколько я помню у Ан-148 проблема была как раз в недостаточной определенности в части ограничений в КСУ/САУ.

Bronetemkin> Т.е.,на Миг-35 уже работает РЛС с ФАР? Это,конечно,радует

А фиг его знает.


Bronetemkin> проводят вечное сравнение Миг-29 и Су-27. в посте 30 человек утверждает,что по части техобслуживания машины примерно равноценны(хотя лучше читать всю тему)

Разница в них системная. Моно и 50 тонный маневренный борт создать, но зачем?

SkyDron> Какая нафик "коррекция ИНС" , когда в данном месте шла речь про режим бомбометания "в невидимую зону" и его прямой буржуйский аналог - CCRP.

Ну я вроде написал довольно таки простой вопрос про то, как Cу-17 может осуществлять бомбометание по заранее занесенным координатам только по ИНС?
Начиная от соответствующего комплекта блоков в борту и заканчивая инструментальной точностью.
Вопрос понятен или нужно разжевывать?
Собственно, можешь не суетиться, спрошу при случае у суховцев.

101> Если покажете как их собирают, то обсудим.
Из того, что я видел, наиболее полно тут - bmpd - Фоторепортаж с Иркутского авиационного завода

101> Публикуемые цены не несут в себе информации о себестоимости при равной серийности. Вот и все. А с точки зрения классики жанра - меньше железа возим, дешевле выходит.
Ну так сравните серии на Су-30МКИ/СМ и МиГ-35 (даже если туда добавить МиГ-29К/КУБ, хотя они КМК отличаются несколько).

101> А какое он имеет отношение к тяжелым машинам? Это как раз пример из области применения легких машин с активным использованием дозаправки.
ПМСМ такое же, какое к тактическим бомберам имеет Су-30СМ. Это же не Су-34.

101> Не в дугу кукуете. Или нужно с терминологией разобраться. По мне тактический борт это больше из области Су-24/Су-34/F-111 и, скорее всего Су-30 в какой-либо из его модификаций.
101> F-16 по мне больше к ИБА относится, т.к. не заточен под длительный низковысотный полет. Кстати, как и Су-30.
Я, собственно, целиком согласен с тем, что и F-16, и Су-30СМ, и МиГ-35 - относятся к ИБА. Вот я не понимаю, в чем преимущества тут более легкого самолета с меньшей грузподъемностью, меньшей дальностью полета, худшим радаром, для применения в роли ИБ?
Вы же не будете утверждать, что заправка облегчает выболнение БЗ? А в какой-то части миссий Су-30СМ сможет выполнить свою задачу без привлечения запращиков, коих в РФ поменьше, чем в США.

101> Чтобы его быстрее сбили необходимо предпринять ряд мер, наподобие того, что было сделано в Югославии. Если вы считаете, что если бы в Югославии на месте МиГ-29 оказался Су-27 и ситуация была бы другая, то вопросов больше не имею.
Ну то есть радар из ИБ можно вытаскивать, или, по крайней мере, не заморачиваться с составляющей, которая работает по воздуху? А для воздуха использовать только ДРЛО?

101> С точки зрения не абстрактного теоретизирования, а российских реальностей, мы не собираемся устраивать экспедиционные войны а-ля США.
Хотелось бы отметить, что не во всяком конфликте у США плечо АН-Цель больше, чем расстояние между авиабазами на территории РФ. Мы же - не Югославия...

wstil> Из того, что я видел, наиболее полно тут - bmpd - Фоторепортаж с Иркутского авиационного завода

Ожидаемо показаны только места окончательной сборки. Частично местами видно агрегатные стапеля в стороне, что говорит о традиционном процессе сборки.

wstil> Ну так сравните серии на Су-30МКИ/СМ и МиГ-35 (даже если туда добавить МиГ-29К/КУБ, хотя они КМК отличаются несколько).

Как можно сравнивать несравнимое?

wstil> ПМСМ такое же, какое к тактическим бомберам имеет Су-30СМ. Это же не Су-34.

Низковысотный полет наше все. Ни F-16 ни клоны Су-27 не страдают радостью от этого режима. Все достижения первого в вопросах ИБА пока сводятся к бомбежке попуасов.

wstil> Я, собственно, целиком согласен с тем, что и F-16, и Су-30СМ, и МиГ-35 - относятся к ИБА. Вот я не понимаю, в чем преимущества тут более легкого самолета с меньшей грузподъемностью, меньшей дальностью полета, худшим радаром, для применения в роли ИБ?

Почему худшим радаром? По какому критерию и для каких условий?
Преимущества легкого самолета в его конфигурируемости перед и во время полета.
Захотел добавил ПТБ, захотел сбросил его перед угрозой ВБ, захотел дозаправил. Нет нужды постоянно таскать на себе избыток массы в виде конструкции, предназанченной для различных предельных ситуаций. Из-за габаритов упрощается обслуживание и т.п.


wstil> Вы же не будете утверждать, что заправка облегчает выболнение БЗ? А в какой-то части миссий Су-30СМ сможет выполнить свою задачу без привлечения запращиков, коих в РФ поменьше, чем в США.

И в какой например? Но только в рамках наших российских реалий с работой с нашей территории.

wstil> Ну то есть радар из ИБ можно вытаскивать, или, по крайней мере, не заморачиваться с составляющей, которая работает по воздуху? А для воздуха использовать только ДРЛО?

Победа достигается информационной составляющей. В этом разрезе дальность истребителя не важна. Важна дальность подвешенных на нем ракет.
Целеуказание для него вы можете обеспечить с третьего борта или с земли - ДРЛОиУ или другой тяжелый истребитель с хорошей станцией. В такой связке МиГ-31й мог раздавать ЦУ МиГ-21 с Р-77 под крылом. Выводите, как это амеры делали, стреляющий борт в нужную точку с нужного ракурса, откуда он и быстренько засвечивает оппонента и производит пуск ракеты. А можно продумать и вообще без включения собственной станции пуск.
А если вы будете пыжиться и своей станцией далеко далеко светить и еще отсюда же атаковать, то есть шанс, что вы включив станцию на дальности, где не сможете задействовать оружие, обнаружите себя раньше времени и дадите противнику шанс вам же в хвост и завести кого-нибудь.
Ну сколько можно жевать банальные вещи?

И в таком тактическом контексте и правда разницы между тяжелым и легким бортом нет. Кроме того, что большой еще и дальше видно.
А если разницы нет, то зачем платить больше?

wstil> Хотелось бы отметить, что не во всяком конфликте у США плечо АН-Цель больше, чем расстояние между авиабазами на территории РФ. Мы же - не Югославия...

И при этом США умудряется иметь рабочие плечи на самолетах класса МиГ-29.
Вот ведь странно, да?

101> Или нужно с терминологией разобраться. По мне тактический борт это больше из области Су-24/Су-34/F-111 и, скорее всего Су-30 в какой-либо из его модификаций.
101> F-16 по мне больше к ИБА относится, т.к. не заточен под длительный низковысотный полет. Кстати, как и Су-30.

ой, а можно меня просветить плиз? я вот тут часто читаю про эти низковысотные длительные полеты, но не припомню, чтобы те же ввс сша ими массово занимались (во всяком случае, я не понимаю, кто у них под это заточен и используется).
не сменилась ли в очередной раз тенденция, и не плетемся ли мы с этой фичей в хвосте?
заранее благодарен )

phys123450> Ой сколько слов у вас-то...

Они все по теме.

SkyDron>> Ибо обзор реальным лучом там называется не "mapping" , а "searching".
phys123450> Ответ на этот вопрос может дать только РЛЭ или детальный снимок пульта управления радаром.

Разумеется. А еще подробное описание самой РЛС.

SkyDron>> А еще есть "Ground Searching" - обзор земной поверхности.

phys123450> Вообще-то и то и другое - обзор.

Разницу я пояснял ранее. Она неиллюзорна.

phys123450> В простейшем случае - обычная косекансная диаграмма - имеется в наличии у обычных авиационных метео-РЛС.

Форма ДН тут совсем непричем.

phys123450> А вот "поиск" - "Searching" - это уже режим, когда из информации, полученной обзором выделяется то, что нужно найти, тем или иным способом. Т.е. там всегда присутствует фильтрация.

phys123450>Типичный поисковый режим - СДЦ - селекция движущихся целей, или Сопровождение При Сканировании ( Track While Scan ) или поиск по относительным скоростям у AWG-9 для F-14.

Для авиационных РЛС "типичным" (т.е. широкораспространенным) он является только при работе по воздушнеым целям.

Селекция наземных движущихся целей - технически гораздо сложнее и присутствует с гораздо меньшем количестве БРЛС.

Перечисленные тобой режимы работы AWG-9 к теме не относятся.

phys123450> Радар APQ-148 имел как режим СЦД так и TWS.

Никакого TWS на APQ-148 не было.
Ибо TWS - фича исключительно "истребительная" и необходимая для обеспечения стрельбы несколькими ракетами "воздух-воздух" с РЛ наведением.

Феникс и Амраам в частности.

Совмещение режимов поиска и огибания рельефа - это не TWS.

phys123450>В отличии от скажем APQ-126 ( для Корсара ), который имел только автозахват одной ближайшей цели в режиме TWS и не имел СЦД.

Не говоря про то что Корсар и его РЛС тут вообще непричем , отмечу что и у Корсара никаких TWS'ов в наличии и близко не было.

А режим захвата ближайшей цели ("вертикальное сканирование" и "закрепленный луч") - исключительно режимы ближнего ВОЗДУШНОГО боя - т.е. совсем другапя тема.

phys123450> То, что в конце 60-х и начале 70-х TWS было модным говорит и этот патент
phys123450> http://www.freepatentsonline.com/3983556.pdf
phys123450> тех времен.

В 70е годы TWS имелось только на F-14.

В 80е годы появилось на апгрейженных F-15 , F-16 , МиГ-31. Сейчас уже много на чем есть.

phys123450> Но самая главная особенность APQ-148 была в том, что он заменил на А-6 два радара - поисково/обзорный и обхода/следования поверхности, совместив эту функциональность в одном радаре.

Разумеется. Только это не "главная" техничсеская особенность , а следствие технических особенностей.

И речь у нас о наличии в APQ-148 режима картографирования с SAR.

И фича сия именно что в наличии имелась , что и обеспечивало столь высокие для того времени возможности этой РЛС при работе по малоразмерным наземным целям.

phys123450> Теперь про SAR. Можно долго спорить про то, что понимается под этим термином.

Не нужно "долго спорить". Достаточно ознакомиться с терминологией. Ибо разночтений тут нет.

phys123450> Ибо скажем компенсация отражения от земли на РЛС Тайфун-М для Су-15ТМ......

phys123450>.... ДН не соответствует реальной ДН антенны - т.е. со всеми паразитными лепестками.

Это вообще другое. Совсем. Все компенсации паразитных отражений и прочее подавление БЛ не имеют никакого прямого отношения к СА.

phys123450> Но обычно такой компенсационный механизм или использование динамических допплеровских фильтров, позволяющих отсеять ненужную информацию ( т.е. режим DBS ), не называют SAR.

Разумеется не называют.

phys123450> И под SAR я имел ввиду именно синтез апертуры без механического сканирования - т.е. то, что реализуется в РЛС бокового обзора.

Ты имел в виду не то. Ибо реализованный метод сканирования не имеет принципиальной разницы.

Работа с СА реализуема и с механическим и с электронным и с комбинированым сканированием.

И далеко не только в РЛС бокового обзора.

phys123450> У нортропа-груммана ( а А-6 тоже их машинка ), радар с поддержкой SAR появился на В-1 - APQ-164

Во 1х - не у Нортроп-Груммана (его тогда еще не было - были отдельно Нортроп и Грумман , вообще не занимавшиеся РЛС) , а у Нордена.

Во 2х , SAR появилась на американских РЛС задолго до APQ-164.

Вся теоритическая база была разработана еще в 1950е , а первый реальный работающий девайс - в 1960г уже испытавлся на самолете.

Это была AN/UPD-1 , причем сваяли ее по заказу Армии а не ВВС , ибо в 1ю очередь именно Армия насущно озаботилась разведкой малоразмерных наземных целей.

Впрочем на U(А)PD-1 добились разрешения ~15м , что позволяет говорить о "малоразмерности" только для тех седых времен.

Далее поперли уже ВВСовские SAR-радары. Уже в середине 60х поступают на вооружение (и начинают применяться во Вьетнаме) APQ-102 (RF-4 , RB-57 , RA-5) , APQ-108 (SR-71) , у которых вышли на разрешение ~10м.

Пока что это все были специализированные разведывательные РЛС.

Первой "боевой" (т.е. обеспечивающей прицеливание) стала именно APQ-148.

Далее - см. выше.

phys123450> А летал и испытывался сначала на B-52
phys123450> http://www.northropgrumman.com/Capabilities/.../Pages/default.aspx
phys123450> Это мягко говоря другого класса машина, чем легкий А-6.

Ну и что что "другого класса машина" ?

Сама по себе APQ-164 создана вообще на базе малогабаритной "истребительной" APG-68 , которая в массовом количестве поперла на еще более легкие чем А-6 F-16 и т.д. - вплоть до всяких Хоков.

На APG-68 режим картографирования с SAR присутствовал изначально , кроме того в ней же в наличии и режимы работы с DBS (ДСЛ).

APQ-164 имела новую антенну с более быстрым сканированием и режим следования рельефу местности , отсутствовавший в то время у APG-68 (появился гораздо позже).

И не имела ряда режимов работы "по воздуху" присутствовавшие в "истребительной" APG-68.

И кстати опять же - не у Нортроп-Груммана , а у Вестингауз.

phys123450>>> А других вариантов нет.
SkyDron>> Есть.
SkyDron>> На практике применяется так же коррекция от оптических прицельных систем и просто "пролетом" - с визуальным контролем.

phys123450> Оптические прицельный системы появились на самолетах позже радаров, позволяющих это сделать.

Я перечислил что есть. Безотносительно того что когда появлялось.

Ты же не будешь отрицать существование самолетов на основании того что они появились позже паравозов ?

phys123450>И они далеко не являются штатными.

ОЭПС являются штатными для огромной прорвы ЛА. Разумеется далеко не во всех из них предусмотрен режим коррекции ИНС от ОЭПС.

Собственно фича достаточно новая.

phys123450> Радар в совокупности с системой безопасного низковысотного полета дает всепогодность, а вот оптика такого дать не может.

Не тревожь Капитана Очевидность.

phys123450> Весь основной смысл в режиме CCRP в том, что зная координаты и имея всепогодный ударник, можно нанести удар внезапно тогда когда его не ждут - скажем ночью или в проливной дождь.

Не совсем так. Можно - при соблюдении ряда вполне конкретных условий.

phys123450> Днем можно воспользоваться и CCIP...

CCIP можно использовать не только ночью и не только при визуальной видимости цели.

Опять же - разные частные случаи.

phys123450> РСБН же или GPS - еще проще с т.з. пилота - ему даже не надо напрягаться направляя самолет на ориентир, запоминая, корректируя - все делается автоматом.

Естественно проще. Если все работает.

101> Как можно сравнивать несравнимое?
Ну так мы тут вроде как за стоимость говорим. Вот и получается, что серия сушки - одна величина, а у мига - другая. Себестоимость - соответственно.

101> Низковысотный полет наше все. Ни F-16 ни клоны Су-27 не страдают радостью от этого режима. Все достижения первого в вопросах ИБА пока сводятся к бомбежке попуасов.
Еще б знать, зачем он нужен. Когда у потенциального противника скоро этих ПЗРК будет "за каждым холмом".
В любом случае, прорывами с ПМВ пусть занимается Су-34, к нашей теме это не относится.

101> Почему худшим радаром? По какому критерию и для каких условий?
А что, есть какие-то критерии, по которым радар Н010 не уступает Барсу?

101> Преимущества легкого самолета в его конфигурируемости перед и во время полета.
101> Захотел добавил ПТБ, захотел сбросил его перед угрозой ВБ, захотел дозаправил. Нет нужды постоянно таскать на себе избыток массы в виде конструкции, предназанченной для различных предельных ситуаций. Из-за габаритов упрощается обслуживание и т.п.
Я согласен, это важно. Но если при этом он хуже по всем другим характеристикам (ну может кроме топливной эффективности) - зачем он нужен?

101> И в какой например? Но только в рамках наших российских реалий с работой с нашей территории.
Слышали что-то про учения Восход-93?
Расскажите про большое кол-во аэродромов, прикрывающих границу с Китаем. Уж там-то истребители базируются через каждые 500км, им большие радиусы ну никак не могут пригодиться.

101> Победа достигается информационной составляющей. В этом разрезе дальность истребителя не важна. Важна дальность подвешенных на нем ракет.
101> Целеуказание для него вы можете обеспечить с третьего борта или с земли - ДРЛОиУ или другой тяжелый истребитель с хорошей станцией. В такой связке МиГ-31й мог раздавать ЦУ МиГ-21 с Р-77 под крылом. Выводите, как это амеры делали, стреляющий борт в нужную точку с нужного ракурса, откуда он и быстренько засвечивает оппонента и производит пуск ракеты. А можно продумать и вообще без включения собственной станции пуск.
Вот в ВВС США дурачки-то сидят. Пыжатся, отмывают баблосы в своем никому не нужном AN/APG-81. А могли бы сэкономить. Поставить вон станцию от А-10. И дешево, и по земле неплохо работает.

101> А если вы будете пыжиться и своей станцией далеко далеко светить и еще отсюда же атаковать, то есть шанс, что вы включив станцию на дальности, где не сможете задействовать оружие, обнаружите себя раньше времени и дадите противнику шанс вам же в хвост и завести кого-нибудь.
И на каждый вылет ч возможность ВБ ходить минимум с двумя ДРЛО, ибо если один собьют - тут то и придет пушистый зверек.

101> И в таком тактическом контексте и правда разницы между тяжелым и легким бортом нет. Кроме того, что большой еще и дальше видно.
Кроме РЛС, по поводу которого Вы пока не объяснили маниакальное желание ВВС США иметь на своих машинах РЛС с максимальной дистанцией обнаружения в режиме В-В, еще остается радиус действия и большая грузоподъемность, которая уж точно может пригодится в операциях поддержки наземных войск.

101> А если разницы нет, то зачем платить больше?
Пока насчет разницы - неочевидно.

101> И при этом США умудряется иметь рабочие плечи на самолетах класса МиГ-29.
101> Вот ведь странно, да?
1. У нас нет такого кол-ва АН.
2. У нас нет такого кол-ва заправщиков.
3. Конформные баки на F-16 - это такой элемент мазохизма?

SkyDron> Разумеется. А еще подробное описание самой РЛС.
У меня большие сомнения в этом и я сейчас ниже их покажу:

SkyDron> Никакого TWS на APQ-148 не было.
SkyDron> Ибо TWS - фича исключительно "истребительная" и необходимая для обеспечения стрельбы несколькими ракетами "воздух-воздух" с РЛ наведением.
Вот сразу видно, что пристыкованную мною ссылку на патент вы не смотрели, ибо заметили бы там
такое - "In typical track while scan radars of the more sophisticated type, such as the AN/APQ-148, the return signal voltage summation comparisons are usually normalized in order to accommodate the fact that the numerical values of (E-L') and (L-R) vary with target strength. "
Если не секрет - в 1972 году вы уже в разработке БРЭО участвовали ?

SkyDron> Совмещение режимов поиска и огибания рельефа - это не TWS.
А я это и не говорил.

SkyDron> Не говоря про то что Корсар и его РЛС тут вообще непричем , отмечу что и у Корсара никаких TWS'ов в наличии и близко не было.
Ну да, посмотрел - TWS не было

SkyDron> А режим захвата ближайшей цели ("вертикальное сканирование" и "закрепленный луч") - исключительно режимы ближнего ВОЗДУШНОГО боя - т.е. совсем другапя тема.
А пацаны, которые разрабатывали эту спецификацию в 1979 году

тоже блин не знали - что автозахват только для истребителей! ( читать пункт 3.4.2.7 )

SkyDron> И речь у нас о наличии в APQ-148 режима картографирования с SAR.
SkyDron> И фича сия именно что в наличии имелась , что и обеспечивало столь высокие для того времени возможности этой РЛС при работе по малоразмерным наземным целям.
Т.е. вы утверждаете, что синтез диаграммы направленности с высоким разрешением возможен на некогерентной магнетронной РЛС???


phys123450>> И под SAR я имел ввиду именно синтез апертуры без механического сканирования - т.е. то, что реализуется в РЛС бокового обзора.
SkyDron> Ты имел в виду не то. Ибо реализованный метод сканирования не имеет принципиальной разницы.
Вот не надо за меня думать что я имел ввиду! Что я подразумеваю под SAR я четко объяснил!
Что еще непонятно?

SkyDron> Во 1х - не у Нортроп-Груммана (его тогда еще не было - были отдельно Нортроп и Грумман , вообще не занимавшиеся РЛС) , а у Нордена.
... который сейчас - их подразделение. Но я говорю про самолеты.

SkyDron> Во 2х , SAR появилась на американских РЛС задолго до APQ-164.
SkyDron> Вся теоритическая база была разработана еще в 1950е , а первый реальный работающий девайс - в 1960г уже испытавлся на самолете.
Если не понятно - я говорю про многофункциональную РЛС, у которой SAR - один из режимов. И более того - полученная карта доступна прямо в полете, а не после наземной дешифрации как в том, что вы ниже перечислили.

SkyDron> Сама по себе APQ-164 создана вообще на базе малогабаритной "истребительной" APG-68 , которая в массовом количестве поперла на еще более легкие чем А-6 F-16 и т.д. - вплоть до всяких Хоков.
SkyDron> На APG-68 режим картографирования с SAR присутствовал изначально , кроме того в ней же в наличии и режимы работы с DBS (ДСЛ).
Только вот неувязочка есть - APG-68 "полетела" в 1984. И читать надо внимательно - там черным по белому написано, что часть узлов унифицированы с узлами APG-68, а не что APQ-164 была взята с APG-68. В то время была APG-66, которая режима SAR - не имела.

SkyDron> Я перечислил что есть. Безотносительно того что когда появлялось.
А я говорю именно в историческом контексте. TRAM был нужен больше для стрельбы и идентификации, чем для коррекции ИНС.

SkyDron> CCIP можно использовать не только ночью и не только при визуальной видимости цели.
Ну ... бросать бомбы можно и куда попало - кто ж спорит

101>> F-16 по мне больше к ИБА относится, т.к. не заточен под длительный низковысотный полет.

У F-16 с низковысотным полетом все очень даже неплохо. На соответствующих модах и система автоматического огибания рельефа в наличии.

+ Планер менее подвержен вибрациям чем у того же F-15 и тем более Су-30 с его интегральной компоновкой.

Во время знаменитого рейда на Озирак израильские F-16 именно что на ПМВ к цели и шли. И выбрали их (а не F-4 например) для этой роли неслучайно.

Kuznets> ой, а можно меня просветить плиз? я вот тут часто читаю про эти низковысотные длительные полеты, но не припомню, чтобы те же ввс сша ими массово занимались ....

Массово - во Вьетнаме. Кратковременно - при ударе по Ливии в 1986г (впрочем там и сама опереация была кратковременной "диверсионной") , а так же на начальном этапе "Бури в Пустыне".

С тех пор все меньше и меньше.

Kuznets>(во всяком случае, я не понимаю, кто у них под это заточен и используется).

Специально "затачивались" F-111 и A-6. Позже - В-1В. У нас - Су-24 в 1ю очередь.

У европейцев - Торнадо.

Но активно работали и "менее заточенные".

Kuznets> не сменилась ли в очередной раз тенденция....

Давно сменилась.

Kuznets> и не плетемся ли мы с этой фичей в хвосте?

Именно потому что мы плетемся в хвосте , нам эта фича более актуальна.

101>> Низковысотный полет наше все. Ни F-16 ни клоны Су-27 не страдают радостью от этого режима. Все достижения первого в вопросах ИБА пока сводятся к бомбежке попуасов.

Не стесняйся , приведи примеры бомбежки "непапуасов".

101>> Преимущества легкого самолета в его конфигурируемости перед и во время полета.
101>> Захотел добавил ПТБ, захотел сбросил его перед угрозой ВБ, захотел дозаправил. Нет нужды постоянно таскать на себе избыток массы в виде конструкции, предназанченной для различных предельных ситуаций.

У "тяжелого" самолета все то же самое. То что конкретно у Су-27 все топливо в ВТБ - частный случай.

У Ф-15 например - нет.

101>Из-за габаритов упрощается обслуживание и т.п.

Габариты сами по себе - не показатель удобства/неудобства в обслуживании.

101>> Целеуказание для него вы можете обеспечить с третьего борта или с земли - ДРЛОиУ или другой тяжелый истребитель с хорошей станцией. В такой связке МиГ-31й мог раздавать ЦУ МиГ-21 с Р-77 под крылом.

Столько лет прошло , а ты все так же не удосуживаешься изучить матчасть...

Все думаешь что всякие амраамообразные можно пускать "кудато туда по внешнему ЦУ" аки ПКР...


wstil> Вот в ВВС США дурачки-то сидят. Пыжатся, отмывают баблосы в своем никому не нужном AN/APG-81. А могли бы сэкономить. Поставить вон станцию от А-10. И дешево, и по земле неплохо работает.

Какую именно "станцию от А-10" ?

Kuznets>> не сменилась ли в очередной раз тенденция....
SkyDron> Давно сменилась.

А что сейчас в приоритете и как давно?

phys123450> У меня большие сомнения в этом и я сейчас ниже их покажу:

Сомнения - это хорошо. Главное чтобы они были обоснованными.

SkyDron>> Никакого TWS на APQ-148 не было.
SkyDron>> Ибо TWS - фича исключительно "истребительная" и необходимая для обеспечения стрельбы несколькими ракетами "воздух-воздух" с РЛ наведением.

phys123450> Вот сразу видно, что пристыкованную мною ссылку на патент вы не смотрели...

Смотрел. Там нет ничего интересного и близкого к затронутой теме.

phys123450> ибо заметили бы там
phys123450> такое - "In typical track while scan radars of the more sophisticated type, such as the AN/APQ-148, the return signal voltage summation comparisons are usually normalized in order to accommodate the fact that the numerical values of (E-L') and (L-R) vary with target strength. "

Понятно от куда ноги выросли...

SkyDron>> Совмещение режимов поиска и огибания рельефа - это не TWS.

phys123450> А я это и не говорил.

Тогда поясни пожалуйста - что же ты понимаешь под "TWS" в APQ-148.

phys123450> Если не секрет - в 1972 году вы уже в разработке БРЭО участвовали ?

Еще нет. Значительно позже это БРЭО изучал достаточно подробно.

SkyDron>> А режим захвата ближайшей цели ("вертикальное сканирование" и "закрепленный луч") - исключительно режимы ближнего ВОЗДУШНОГО боя - т.е. совсем другая тема.

phys123450> А пацаны, которые разрабатывали эту спецификацию в 1979 году
phys123450> Air-to-Ground Ranging Mode
phys123450> тоже блин не знали ....

Не надо на них наговаривать.
Они все очень даже даже знали.

phys123450>- что автозахват только для истребителей!

Не "только для истребителей" , а только для воздушного боя , причем ближнего.
И ни малейшего отношения к картографированию с SAR эти режимы не имеют.

phys123450>....( читать пункт 3.4.2.7 )

Вот именно - читать пункт ЦЕЛИКОМ.

Ты решил что режим радиодальномера в РЛС это "захват ближайшей цели" ?

Там вообще то речь про измерение дальности до ближайшей точки подстилающей поверхности находящейся на линии визирования, в т.ч. и в случае если в этой точки находиться несопровождаемая (в силу малой РЛ контрастности) цель.

При этом антенна РЛС фиксируется относительно оси самолета и перестает сканировать по азимуту/УМ.

РЛ дальномер повышающий точность стрельбы/бомбометания по ВИЗУАЛЬНО видимой цели.

Сия фича не имеет отношения ни к картографированию ни к воздушному бою.

Хотя именно для воздушного боя подобный модж применялся в самый первых примитивных дальномерах конца 40х годов прошлого века.

phys123450> Т.е. вы утверждаете, что синтез диаграммы направленности с высоким разрешением возможен на некогерентной магнетронной РЛС???

Обработка там вполне себе когерентная. И наличие/отсутствие в качестве задающего генератора магнетрона или там ЛБВ например тут совсем не причем.

SkyDron>> Ты имел в виду не то. Ибо реализованный метод сканирования не имеет принципиальной разницы.

phys123450> Вот не надо за меня думать что я имел ввиду!

Я не думаю за тебя. Я читаю и привожу цитаты.

Еще раз :

phys123450>> И под SAR я имел ввиду именно синтез апертуры без механического сканирования - т.е. то, что реализуется в РЛС бокового обзора.

 

Комментарий выше к этой фразе был.

phys123450>Что я подразумеваю под SAR я четко объяснил!

А я четко пояснил , что твоя фраза некорректна. SAR прекрасно реализуется при различных методах сканирования. И никакой "монополии на SAR" у РЛС БО нет.

SkyDron>> Во 1х - не у Нортроп-Груммана (его тогда еще не было - были отдельно Нортроп и Грумман , вообще не занимавшиеся РЛС) , а у Нордена.

phys123450> ... который сейчас - их подразделение. Но я говорю про самолеты.

Какие самолеты ? А-6 сделал Грумман (без всяких нортропов) , В-1В сделал Рокуэлл.

APQ-148 сделал Норден , APQ-164 - Вестингауз.

SkyDron>> Во 2х , SAR появилась на американских РЛС задолго до APQ-164.
SkyDron>> Вся теоритическая база была разработана еще в 1950е , а первый реальный работающий девайс - в 1960г уже испытавлся на самолете.

phys123450> Если не понятно - я говорю про многофункциональную РЛС, у которой SAR - один из режимов.

А я говрю про историю внедрения SAR на РЛС. Первыми были именно "разведывательные" РЛС еще в мохнатых 60х годах, прицельные пошли позже , а совсем уж из себя многофункциональные - потом.

phys123450> И более того - полученная карта доступна прямо в полете, а не после наземной дешифрации как в том, что вы ниже перечислили.

1) Это непринципиально. Для разведывательной станции SAR реализуется так же.

2) На всех перечисленных самолетах у оператора на экране "картинка" с РЛС выводиться сразу же + пишеться на пленку + может передаваться по радиоканалу на ЦОИ.


SkyDron>> Сама по себе APQ-164 создана вообще на базе малогабаритной "истребительной" APG-68 , которая в массовом количестве поперла на еще более легкие чем А-6 F-16 и т.д. - вплоть до всяких Хоков.
SkyDron>> На APG-68 режим картографирования с SAR присутствовал изначально , кроме того в ней же в наличии и режимы работы с DBS (ДСЛ).

phys123450> Только вот неувязочка есть - APG-68 "полетела" в 1984.

Ни малейших неувязочек нет. APQ-164 на серийном B-1B "полетела" в 1985г , APG-68 на серийном F-16C block 25 - в 1984.

Обе станции разрабатывались одной и той же фирмой паралельно.

Причем 68я - на базе ранее сделанной 66й. APQ-164 - с использованием всех ключевых частей 68й.

Принципиальные отличия я выше озвучил. Картографирование с SAR было и есть на обеих.

phys123450>И читать надо внимательно - там черным по белому написано, что часть узлов унифицированы с узлами APG-68, а не что APQ-164 была взята с APG-68.

Я читаю внимательно. Причем много чего.

phys123450> В то время была APG-66, которая режима SAR - не имела.

APG-66 получила его во время апгрейда (v2) , причем дорабатывались ранее выпущенные станции на ранее выпущеных бортах.

В частности в массовом количестве дорабатывались F-16A block 15.

На самом деле 66я и 68я весьма близки. Вторая - фактически модификация первой.

SkyDron>> Я перечислил что есть. Безотносительно того что когда появлялось.

phys123450> А я говорю именно в историческом контексте. TRAM был нужен больше для стрельбы и идентификации, чем для коррекции ИНС.

Разумеется. Я вообще не уверен что в TRAM был режим коррекции ИНС. В APQ-148 - точно был.

Но это тут непричем. Ты сказал что "других вариантов нет" , я показал что вполне себе есть.

Коррекция "пролетом" - еще более распростаненная фича.

SkyDron>> CCIP можно использовать не только ночью и не только при визуальной видимости цели.

phys123450> Ну ... бросать бомбы можно и куда попало - кто ж спорит

Не куда попало - а вполне себе в цель.

Или ты думаешь что CCIP применим только по визуально видимым целям ?

101> Низковысотный полет наше все. Ни F-16 ни клоны Су-27 не страдают радостью от этого режима. Все достижения первого в вопросах ИБА пока сводятся к бомбежке попуасов.
Пардон, а как-же налет на Озирак и торжественный вынос сирийских войск из Ливана в 81-м?

SkyDron> Какую именно "станцию от А-10" ?
Ну там вроде что-то контейнерное было. Собственно, не суть, к теме спора это особого отношения не имеет - американцы могли взять любую существующую американскую БРЛС. Однако продолжают разрабатывать новые девайсы. Могу предположить - все оттого, что ВВС США считает, что современному ИБ нужны приличные возможности БРЛС в работе по воздуху.

101>> ..Ни F-16 ни клоны Су-27 не страдают радостью от этого режима. Все достижения первого в вопросах ИБА пока сводятся к бомбежке попуасов.
Scar> Пардон, а как-же налет на Озирак и торжественный вынос сирийских войск из Ливана в 81-м?

Налёт на Озирак - это да.
А сирийские войска в 82-ом (не 81-ом) - там F-16 использовался в основном в роле истребителя. Бомбёжки по земле, ЕМНИП, занимались F-4, A-4 и Кфиры.