Я вернулся с Байконура. Вернулся с Войны...

Sheradenin> Да без проблем, не бойтесь - смело продолжайте, тут и не такое видеди ))
Ну, если обещаете не жалиться на то, что плохо понимаете контекст, то можно и продолжить ))

Sheradenin> Когда стране нужен недорогй спутник (метео, связь или т.п.) а впаривают неизвестно что за цену на порядки большие, намекая что заодно потом покажем вам неведомую вундервафлю?
Нет, когда стране нужна система обороны, но параллельно на полученных технологиях обещают сторонний выхлоп в виде гражданских пусков.
Военные платят не за неведому вафлю, а за выполнение их задачи.
Хотя не спорю, для вас это может оказаться сложным к пониманию или же неприемлемым по принципу "сам не зьим и другим не дам" ))

Sheradenin>> Да без проблем, не бойтесь - смело продолжайте, тут и не такое видеди ))
Bredonosec> Ну, если обещаете не жалиться на то, что плохо понимаете контекст, то можно и продолжить ))
Жаловаться на вас? Ну разве что если уж совсем толсто и сознательно троллить будете, но это тут не грозит, я вижу что вы вполне искренни в своих высказываниях.

Bredonosec> Нет, когда стране нужна система обороны, но параллельно на полученных технологиях обещают сторонний выхлоп в виде гражданских пусков.
Ага, классно вы мне возразили, наверное еще пару раз прочитали тут Я вернулся с Байконура. Вернулся с Войны... [Sheradenin#19.09.13 11:05]

Bredonosec> Военные платят не за неведому вафлю, а за выполнение их задачи.
За выолнение задача не военные платят, а военным платят. И для того чтобы задачи были выполнены они должны быть максимально четко и понятно сформулироваными для плательщиков. ЧТобы не было классических историй на тему "строили строили и вот теперь оно пока еще не стреляет и надо дать денег еще больше зато дача у генерала очень симпатичная"

Bredonosec> Хотя не спорю, для вас это может оказаться сложным к пониманию или же неприемлемым по принципу "сам не зьим и другим не дам" ))
Та да, согласен - все пилисьщики бюджета именно такими сложнрыми схемами и работают - "побольще загадочного патриотизма и военной тайны" и публика закроет глаза на все.

Потому что по честному будет поступить просто - заказыть спутник и запуск оного на стороне. А если для обороны (м***ки довели дело до конфликта) надо потратиться на ракеты и прочее - то на закрытом заседании бюджетного комитета конгресса (или что там у вас) обосновать отдельный военный бюджет на строительство кузькиной матери. Таким образом страна хоть спутник получит полезный и вовремя. Но вы конечно мне возразите что через анал гланды лечить более полезно - даже интесно будет почитать как именно вы это распишете.

Lamort> Есть ещё один аспект вопроса о том, зачем развивающимся странам делать новые ракеты, - естественный процесс возникновения нового производителя в то время, когда старые "зажрались".
Как это, зажрались?
Сейчас имеется 3 носителя в штатах,+один в Европе,+3 в России,+1 в Индии,+ 2 в Китае,+1в Японии.
Какие проблемы могут быть с запусками?

m-dva> Как это, зажрались?
В том смысле что если в Аргентине или Бразилии заведтся свой Маск с Фалконами и предложит космос дешевле чем у ветеранов бизнеса - то в это еще можно поверить, хотя это слабовероятно. И в этом случае в плане денег все относительно честно, особенно если начнуться какие-то запуски.

m-dva> Как это, зажрались?
m-dva> Сейчас имеется 3 носителя в штатах,+один в Европе,+3 в России,+1 в Индии,+ 2 в Китае,+1в Японии.
m-dva> Какие проблемы могут быть с запусками?

Да очень просто, "зажрались" это, разумеется, грубая форма, точнее будет примерно так, - у каждого производителя есть какая-то "модель бизнеса", в рамках которой он считает некоторые затраты необходимыми. Разумеется, затраты считаются "необходимым злом", но их существование и масштаб не оспаривается принципиально.
В результате такого подхода вырабатывается определённый стандарт себестоимости и, соответственно, цены изделия, которые менять очень трудно, поскольку люди привыкают жить и работать определённым образом.

Новый производитель не связан заранее никаким стандартом действий, так что он может создать свою систему необходимых затрат, которая определит более привлекательную цену. Однако, этот фактор требует затрат в другой сфере, - неких амбиций и некоторого идеализма организатора нового производства, который должен поставить задачу получения определённых качественных показателей являющихся конечной ценностью прежде всего для него самого.

Практический пример, - мы тут заплатили субподрядчику 50000 рублей за прокладку в офисном помещении 100 метров кабеля 5E (стоимость кабеля 1000 рублей), однако, если бы мы "натянули Ж на уши", то могли бы сделать это сами совершенно бесплатно, но это влом всем, особенно руководству, и мы предпочли заплатить. Добавлю, что никаких там "особых условий работы" кроме пропускного режима не было, один человек сделал бы эту работу за половину рабочего дня.
Со своей стороны мы могли ещё и написать смету, вполне обоснованную смету, где заказчик должен был бы заплатить ещё 50000 нам, но это тоже влом и грабительство, так что мы накинули 20%, что заказчика вполне устроило.

m-dva> Сейчас имеется 3 носителя в штатах, +один в Европе, +3 в России, +1 в Индии, +2 в Китае, +1 в Японии.

Что-то мало получается.

В США:
1) Atlas V (с РД-180)
2.1) Pegasus
2.2) Taurus (формально вполне доступен, даже вроде выиграл нагрузку недавно)
2.3) Minotaur
3) Antares (с НК-33)
4) Delta IV (причем я так и быть учитываю D-IVH и одностволку вместе)
5) Falcon 9
Даже если не считать Delta II (два последних спутника еще в манифесте перед закрытием), Агену (с которой Локхид продолжает уныло носиться), и всякую фантастику вроде Стерха и LauncherOne, получается никак не меньше пяти реально активных РН.

В Японии первый пуск "алтернативного" РН "Эпсилон" успешно прошел с неделю назад.

В России я не очень копенгаген, но даже без "Циклона" и "Космоса-3М" там ракет тьма. До сих пор формально на рынке пусковых услуг присутствуют "Волна" и "Старт-1". Из реальных есть Днепр, Рокот, Стрела (да! да! был пуск совсем недавно!), Протон, Союз, и совместная ракета "Зенит". Наверняка я еще что-нибудь забыл.

zaitcev> 1) Atlas V (с РД-180)
zaitcev> 4) Delta IV (причем я так и быть учитываю D-IVH и одностволку вместе)

Фигвам, и то и другое по сути семейство ракет с разным числом ТТУ и, соответственно с разной грузоподъёмностью, что позволяет варьировать цену.

Sheradenin> В том смысле что если в Аргентине или Бразилии заведтся свой Маск с Фалконами и предложит космос дешевле чем у ветеранов бизнеса
У Маска есть доступ к наработкам и специалистам по ракетной тематике. А в А/Б ничего подобного просто нет.

Sheradenin>> В том смысле что если в Аргентине или Бразилии заведтся свой Маск с Фалконами и предложит космос дешевле чем у ветеранов бизнеса
Дем> У Маска есть доступ к наработкам и специалистам по ракетной тематике. А в А/Б ничего подобного просто нет.

Ведущих специалистов можно купить, причём не только деньгами, но и с помощью престижного момента, - предложить должности, которых они никогда не достигли бы работая в космической отрасли развитых стран.
А остальные просто-напросто научатся по ходу дела.

Lamort> Ведущих специалистов можно купить,
Lamort> А остальные просто-напросто научатся по ходу дела.
И что получится?
Закопают кучу денег в землю ( построят космодромы).
Выкинут кучу денег на ветер ( создадут РН).
На спутники уже средствов не останется, а в этих клятых спутниках и весь смысл освоения космоса.
И стоят они подороже РН.
А сами по себе РН сейчас ни есть сосредоточение технологий, технологическими изысками переболели ещё 30 лет тому назад.
Там скорее решается задача,-попроще, подешевле, понадежней.
И с гарантированым доступом проблем нет.
Поругаются с Америкой, пойдут на поклон к Европейцам.
Поругаются с демократиями, Россия всегда поможет.
Поругаются со всеми, Китай сам прийдет на помощь. Поругаются с Китаем, так Индия в благодарность предоставит скидку.

m-dva> На спутники уже средствов не останется, а в этих клятых спутниках и весь смысл освоения космоса.

Параллельно купят аппараты и запуски у ведущих стран, для обеспечения текущих нужд государства и населения, или же просто купят сервисы, которые обеспечиваются спутниками.

То, что есть хлебная лавка не аргумент в смысле того, чтобы не сеять хлеб.

m-dva> А сами по себе РН сейчас ни есть сосредоточение технологий, технологическими изысками переболели ещё 30 лет тому назад.

Совершенно верно, по этой причине неофиты могут создать вполне приличные изделия без больших затрат средств.

Laska_2879>> Например, вот такой. "Слеза" Бурана...
Laska_2879> http://storage5.static.itmages.ru/i/13/...

Есть вопросы по этой фотографии (и другим аналогичным). Как мне с Вами связаться напрямую?
На мой емайл не отвечайте, лучше позвоните на мобильный номер +7(985)924-4546
С уважением,
......

Incarn> Есть вопросы по этой фотографии (и другим аналогичным). Как мне с Вами связаться напрямую?
Incarn> На мой емайл не отвечайте, лучше позвоните на мобильный номер +7(985)924-4546
Incarn> С уважением,
Incarn> ......
У меня много, дорогих мне, фото...
Здесь и "Энергия - М" и второй, летный "Буран", изнутри, в современном состоянии. Я был в нем, в мае этого года.
Что движет Вашим интересом? Задавайте вопросы здесь или выходите на электронную почту...

Laska_2879> У меня много, дорогих мне, фото...

Одна, из наиболее ценных для меня, вещей - эта телеметрическая запись комплексных испытаний изделия 11к25 6-сл. Храню, как Память...

А у меня дети выкинули листинг при переезде "6СЛ - пуск". Посыпаю голову пеплом.

Lamort> Параллельно купят аппараты и запуски у ведущих стран, для обеспечения текущих нужд государства и населения, или же просто купят сервисы, которые обеспечиваются спутниками.

"...Почем, кстати нынче, родимая мать?" (С)

Lamort>> Параллельно купят аппараты и запуски у ведущих стран, для обеспечения текущих нужд государства и населения, или же просто купят сервисы, которые обеспечиваются спутниками.
Laska_2879> "...Почем, кстати нынче, родимая мать?" (С)

Вы против совершенствования информационной инфраструктуры развивающихся стран, которые не в состоянии позволить себе собственные космические программы?

Кстати, скажите, вы ананасы, бананы и апельсины в магазине покупаете, или сами выращиваете, - с целью развития национального ананасоводства, банановодства и апельсиноводства?
Прикиньте, например, ананасы в тепличных условиях умели выращивать в России ещё при Петре I.

Lamort>>
Laska_2879> "...Почем, кстати нынче, родимая мать?" (С)

Вы похожи на мородера, сидящего на груде награбленного добра у убитого человека и горячо доказывающим своим подельникам, что рентабельно, а что нет среди этих вещей...Вы не ошиблись темой?
Она создана мною для тех, кто был и работал в тех местах, кто помнит площадку №113 еще живой и может поделиться своими воспоминаниями о тех годах...Вы здесь, явно, лишний.

Lamort>>>
Laska_2879>> "...Почем, кстати нынче, родимая мать?" (С)
Laska_2879> Вы похожи на мородера, сидящего на груде награбленного добра у убитого человека и горячо доказывающим своим подельникам, что рентабельно, а что нет среди этих вещей...Вы не ошиблись темой?

А вы меньше пейте, и вам не будет казаться, что "кто-то на кого-то похож", или, по крайней мере, вы постесняетесь публиковать подобное эмоциональное содержимое своей личности.

Laska_2879> Она создана мною для тех, кто был и работал в тех местах, кто помнит площадку №113 еще живой и может поделиться своими воспоминаниями о тех годах...Вы здесь, явно, лишний.

Я уже сказал, что вы агрессивный жопоголик, который занимается тем, что проливает слёзы над "пирамидами прошлого" и при этом не забывает чернить настоящее, - по тому поводу, что сейчас нет тех пирамид.
Создайте свой личный блог и высказывайтесь там в удобной для вас компании, если таковая, разумеется, вообще будет.

Зубастый пес.
Зависть.

Inewth> Зубастый пес.
Inewth> Зависть.
Теперь знаю - ты там не был. Тебе - не понять.

Inewth>> Зубастый пес.
Inewth>> Зависть.
Inewth> Теперь знаю - ты там не был.

Я вам отвечу в мягкой форме, - пафосное пролитие слёз над барахлом прошлого выглядит крайне глупо, даже если это барахло имеет отношение к космонавтике.

Кое-что относительно "не понять", - люди, которые стояли у истоков Байконура и ракетной техники СССР обычно не отличаются дурацким пафосом из области, - там и моё "здесьбылвася" есть.
Они знают цену вещам и людям.

Inewth> Теперь знаю - ты там не был. Тебе - не понять.
Ничего не меняет. Не был. Не понять. Самолет приземляется в Крайнем, открывают вход - жар и запах ТОЙ степи. Тебе не понять.

Inewth>> Теперь знаю - ты там не был. Тебе - не понять.
Inewth> Ничего не меняет. Не был. Не понять. Самолет приземляется в Крайнем, открывают вход - жар и запах ТОЙ степи. Тебе не понять.

Да-да, в юности листва была зеленее, колбаса вкуснее, девушки красивее и тому подобное, отлично понимаю.
Только при чём тут разного рода "космические сараи массой 100 тонн" не понимаю.

Одно замечание относительно "Бурана", о котором рыдает гражданин вернувшийся с Байконура и о "войне".

"Энергия" и "Буран" создавались в виду возможности переноса гонки вооружений в космос, американцы планировали развернуть СОИ, СССР готов был дать ответ в космосе.
Однако, после двух полётов "Энергии" и одного полёта беспилотного "Бурана" гонка вооружений в космосе была "закрыта", - американцы увидели, что СССР может создавать средства обеспечения "звёздных войн" на том же уровне, что и они.
Таким образом, "Энергия" и "Буран" стали не нужны, - они выполнили свою задачу этими полётами. "Война" была выиграна СССР с минимальными затратами.

Теперь вопрос, чего бы хотели "стенающие о Буране", - чтобы началась гонка вооружений в космосе и таким образом "Энергия" и "Буран" стали практически востребованы, или ещё какой-то другой альтернативной реальности они хотят?