ЗРК "Витязь" (C-350)

cyborn>> Мне вот больше интересно - кому нужен "Морфей" - довольно здоровенный ЗРК с милип***рической дальностью 5-6 км? Ведь он даже "Апачи" сбивать не сможет до запуска ими "Хеллфайров".
KarakulovIliy> Попробуйте оценить Морфей не как ЗРК, а как этакий вариант Газетчика в активном варианте, может быть тогда станет более понятно его назначение. Его назначение уничтожение средств воздушного нападения без отвлечения основных комплексов.
дык может лучше тот же газетчик http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_gazetchik-e.html "прокачать", прикрутив ему допустим пассивные противоракетки типа корнетовских + и его АПУ?? - ведь газетчик всяко по управлением ПБУ/КП ЗРК работает (хотя у него и свой обнаружитель ПРР есть), и потому от них получает более ЦУ по направлениям-скоростям подлета АПС - ну а дальше начинаем работать "мягкими" средствами (помехи+глушилки+отвлекалки), и по необходимости "твердыми" типа "КАЗа с длинной рукой"

KarakulovIliy> Его назначение уничтожение средств воздушного нападения без отвлечения основных комплексов.
Ну, я уже догадывался об этом, но Газетчик-то компактен (в прицепе помещается вроде), а Морфей - минимум две (огромных!) машины. Не следовало ли его тогда уж сделать по идеологии Панциря - т.е. "все-в-одном"?

KarakulovIliy>> Его назначение уничтожение средств воздушного нападения без отвлечения основных комплексов.
cyborn> Ну, я уже догадывался об этом, но Газетчик-то компактен (в прицепе помещается вроде), а Морфей - минимум две (огромных!) машины. Не следовало ли его тогда уж сделать по идеологии Панциря - т.е. "все-в-одном"?
"правильной дорогой идете, товарищи!" (с) - я тоже самое предлагаю для панциря
[url= "Панцирь-С1" доделали? ] http://forums.airbase.ru/2005/10/t35307,126--pantsir-s1-dodelali.html [/url]
- вместо пушек прикрутить противоракетки (например типа корнетовских - потому как они уже есть + у них пассивная и трудноподавляемая помехами СН, что важно) для поражения АПС на дальностях менее 2км

cyborn> Ну, я уже догадывался об этом, но Газетчик-то компактен (в прицепе помещается вроде), а Морфей - минимум две (огромных!) машины. Не следовало ли его тогда уж сделать по идеологии Панциря - т.е. "все-в-одном"?

Ну на счет двух огромных машин, ПУ с 48 ракетами, ПУ с 12 ракетами и СОЦ (обе на базавском шасси) и КП на базе тигра... это да есть. Правда еще есть вариант на новом двухосном базовском корпусном шасси по принципу "все включено". Но информации по реализации последнего - нема.

Газетчик это полуприцеп, а средства противодействия в прицепе грузовика.

alexNAVY> Интересно, в можно внести такую помеху в сигнал, что вместо Дамаска томахок рванул бы в Тель-Авив.....

Нельзя.

SkyDron>> Вот именно , что "окошко" слишком уж узенькое. И именно это я имел ввиду когда говорил про "разве что оператору побаловаться".
SkyDron>> Если РЛСКО Бука/Круга/Куба и проч. навертывается - комплексы фактически слепнут.
SkyDron>> Бо с помощью РЛС сопровождения/подсветки никакого полноценного поиска цели выполнить нельзя...

zbone> Что за ерунда? Кто слепнет?

Написано кто. Список далеко не полный. Собственно практически "слепнут" любые ЗРК у которых остаются в работоспособном состоянии только специализированые РЛС ССЦ.

zbone> СОУ 9А310М1 в автономном режиме обеспечивает поиск цели в секторе 120 грд и по углу места 7 град.

Не надо путать сектор в котором РЛС подсветки цели может перемещаться в указанный сектор с зоной автономного поиска.

zbone> Я понимаю, что это не круговой обзор, но до "оператору побаловаться" таки далеко.

Все именно так как я говорю. Именно "оператору побаловаться". И в случае когда ССЦ(Р) имеет полностью круговой обзор - все то же самое.

Например у Круга - Куба - Тунгуски - Тора - Панциря и т.д. ССЦ имеют сетор вращения 360 гр по адимуту , что однако не позволяет мспользовать их для сколько-нибуть полноценного автономного поиска цели при выходе из строя СОЦ.

zbone> В любом случае, утверждение про "слепой" Бук без СОЦ за гранью.

Раздвигайте грани. Изучайте матчасть.

SkyDron> Нельзя.

Я тебе верю.
Но я знаю одного парня, который знал другого. Дак вот тот спал с бабой чей муж делает такие штуки.
Как тебе такая формула?

SkyDron> Например у.... ССЦ имеют сетор вращения 360 гр по адимуту , что однако не позволяет мспользовать их для сколько-нибуть полноценного автономного поиска цели при выходе из строя СОЦ.

Черт, Скай с тобой не поспоришь..но.....
Вот как тебе такой вариант.
Платформа, или поле, или корабль, на котором стоят более чем 4 панциря.
Давай для простоты понимания - крейсер известного проекта с 6-ю боевыми модулями, три поборотно.
Ставим все ССЦ в стационар и секторный поиск. Сектора даже будут пересекаться.
Любая обнаруженная цель сбрасывается наверх в командный или в биус для идентификации свой-чужой.
И в обратную сторону на обстрел.
Что скажешь.

alexNAVY> Как тебе такая формула?

Ну лично я могу описать подходы к теме, но реализуемость их маловероятна.

Так как на большие дистанции Tomahawk летит довольно долго, в принципе можно попробовать вносить направленные искажения через GPS-коррекцию.
Но военные сигналы GPS зашифрованы. Без знания ключа манипуляции ими сильно ограничены, бо мы можем только переизлучать "старые" недавно накопленные сигналы - на борту ракеты, разумеется, есть достаточно высокоточный таймер.
С другой стороны, сейчас время действия ключа для GPS составляет неделю. Это большой период, а пользователей ключа много. В принципе, ещё не протухший ключ разок можно добыть. Тогда всё становится значительно веселее. Но всё равно, ракету нужно вести с самого начала, и всегда быть рядом. Это тоже очень нетривиально.

Вторая система коррекции, TERCOM, в принципе уязвима аналогичным образом. Это просто радиовысотомер, но его сигнал наверняка нетривиален, и, скорее-всего, тоже криптостойкий. Однако, для него навряд ли удастся добыть ключ. Бо он никому кроме Tomahawk'а не нужен, и тот может его вообще прямо на борту генерировать.
Можно попробовать физически изменить рельеф, по которому работает TERCOM. Но тогда надо сильно заранее знать заложенную в девайс траекторию, что тоже малореально.

Ещё одно направление работы - двусторонний даталинк с перенацеливанием на Block IV\Tactical Tomahawk. Но там всё опять упирается в локальные ключи.

alexNAVY>> Как тебе такая формула?
Nikita> С другой стороны, сейчас время действия ключа для GPS составляет неделю. Это большой период, а пользователей ключа много. В принципе, ещё не протухший ключ разок можно добыть. Тогда всё становится значительно веселее. Но всё равно, ракету нужно вести с самого начала, и всегда быть рядом. Это тоже очень нетривиально.

На борту есть инерциальная навигационная система, которую не обманешь. Кроме того, необходимо так подгадать уровень передачи, чтобы сигнал в точке приема не превысил мыслимые пределы (совершенно точно известно, что он не может быть выше -125 дБм (примерная величина, когда-то давно считал, плохо помню), поэтому все, что выше можно отбросить как спуфинг).
Очень трудно, поэтому специалисты спуфинг всерьез не воспринимают.
Например, вот ссылка
Пишите текст ссылки тут
стр. 3

serg.bosse> Думаете, а на какого тогда присутствуют 8 ЦК?
А что за ЦК?

Mityan> На борту есть инерциальная навигационная система, которую не обманешь.

Обманешь. ИНС корректируется GPS. За подлётное время Tomahawk'а через коррекцию можно накопить вполне существенное отклонение.

Mityan> Очень трудно, поэтому специалисты спуфинг всерьез не воспринимают.

Для открытого сигнала GPS spoofing демонстрировался неоднократно. Включая вывод цели в заданную точку.

Nikita> Обманешь. ИНС корректируется GPS. За подлётное время Tomahawk'а через коррекцию можно накопить вполне существенное отклонение.
Не понял, за какое подлетное время? Вы на каком расстоянии от Томагавка собираетесь включать ваш спуфер?

Nikita> Для открытого сигнала GPS spoofing демонстрировался неоднократно. Включая вывод цели в заданную точку.
Да-да, я такую статью где-то читал. Полагаю, специалисты по GPS тоже ее читали.

Mityan> Вы на каком расстоянии от Томагавка собираетесь включать ваш спуфер?

См. мою подпись.

Mityan>> Вы на каком расстоянии от Томагавка собираетесь включать ваш спуфер?
Nikita> См. мою подпись.
Учитесь читать?
А вы сами-то научились?
Если провести аналогии со статьей о спуфинге, вы собираетесь лететь (с генератором сигналов) рядом с томагавком от точки старта.
Следует еще учесть, что местоположение его вы должны знать до метра (или какую там военный сигнал точность обеспечивает). А также точность ИНС и алгоритм коррекции (периодичность).
Смешной дяденька.

Mityan> Смешной дяденька.

Аплодирую Вашей самокритичности. Да

serg.bosse>> Думаете, а на какого тогда присутствуют 8 ЦК?
Mityan> А что за ЦК?
целевые каналы скорее всего - их как раз 8

serg.bosse>>> Думаете, а на какого тогда присутствуют 8 ЦК?
Mityan>> А что за ЦК?
ДимитриUS> целевые каналы скорее всего - их как раз 8

Я немного добавлю: когда я писал для Mityan о 8 ЦК (целевых каналах), забыл указать о 16 РК (ракетных каналах).

zbone>> СОУ 9А310М1 в автономном режиме обеспечивает поиск цели в секторе 120 грд и по углу места 7 град.
SkyDron> Не надо путать сектор в котором РЛС подсветки цели может перемещаться в указанный сектор с зоной автономного поиска.
Не путаю.
zbone>> В любом случае, утверждение про "слепой" Бук без СОЦ за гранью.
SkyDron> Раздвигайте грани. Изучайте матчасть.
Предлагаю вам найти руководство по БП 9А310М1, почитать про режим работы без СОЦ, а потом уже рассказывать здесь про то, как она слепнет, и отправлять людей учить матчасть, которые этой матчасти не один год уделили.

P.S. Отредактировал, чтобы грубо не звучало.

serg.bosse> Я немного добавлю: когда я писал для Mityan о 8 ЦК (целевых каналах), забыл указать о 16 РК (ракетных каналах).
А известно, что они из себя представляют?

Nikita> Ну лично я могу описать подходы к теме...

Nikita> Так как на большие дистанции Tomahawk летит довольно долго, в принципе можно попробовать вносить направленные искажения через GPS-коррекцию.

Вводная была "направить вместо Дамаска на Тель-Авив".

Это невозможно ни при каком искажении сигнала.

Просто потому что основной навигационный девайс - инерциалка. И если данные местоположения GPS заведомо превышают аппаратную ошибку ИНС , то они считаются недействительными игнорируются до тех пор пока не станут "правдоподобными".

В случае если сигнал GPS вообще подавлен или недоступен - аналогично , ракета летит по инерциалке и ТерКом (если доступен).

Nikita> Но военные сигналы GPS зашифрованы.

Это малая часть проблемы. Можно хоть 10 раз знать код - это было бы хорошо для подавления кманала GPS , но этого совершенно недостаточно для того чтобы "перенацелить Томагавки с Дамаска на Вашингтон Тель-Авив"...

Ибо ракета по сигналу GPS не управляется , она корректирует СВОЕ ТЕКУЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ.

А вовсе не положение заданной цели.

Nikita> Вторая система коррекции, TERCOM, в принципе уязвима аналогичным образом.

Нет. В реальности Терком не подвержен таким уязвимостям.

Единственное чему он подвержен - "глюкам" вызванным возможными "дуб** перепадов высот на разных участках маршрута.

А так же естественным проблемам при полете над местностью с непостоянно выраженным рельефом.

И опять же - инерциалка рулит всем. Если Терком не работает или выдает заведомо неправдоподобные данные - он игнорируется , по карйней мере до следующего сеанса коррекции - более "правдоподобного".

Nikita> Это просто радиовысотомер, но его сигнал наверняка нетривиален, и, скорее-всего, тоже криптостойкий.

Нет там никакой криптозащиты. Она просто не нужна в силу крайне малой ЭМД.

Nikita> Можно попробовать физически изменить рельеф, по которому работает TERCOM.

Теоритически - да. Срыть несколько холмов например... Или навалить новую огромную кучу мусора...

Nikita> Но тогда надо сильно заранее знать заложенную в девайс траекторию, что тоже малореально.

Не только траекторию полета - еще и собственно заданные районы коррекции.

Nikita> Ещё одно направление работы - двусторонний даталинк с перенацеливанием на Block IV\Tactical Tomahawk. Но там всё опять упирается в локальные ключи.

Вот это теоритически ближе к реальной возможности. Ибо в Блок 4 предусмотрено именно ПЕРЕНАЦЕЛИВАНИЕ в полете.

Однако проблема в том что перенацеливание выполняется или на цель из заранее задонного списка или (если цель с заранее неизвестными координатами - такой режим тоже есть) - с проверкой у утверждением оператором по каналам обратной связи.

Практически подобное может проделать разве что шпиён внедренный в стройные ряды операторов управления.

zbone> Предлагаю вам найти руководство по БП 9А310М1, почитать про режим работы без СОЦ, а потом уже рассказывать здесь про то, как она слепнет...

Мне его не надо искать. Все необходимые мануалы у меня имеются.
И по Буку и по всем упомянутым (и многим неупомянутым) девайсам.

Даже в С-300П с его куда как более приспособленным для кругового поиска цели РПН , в руководстве по стрельбе прописаны очень серьезные ограничения по автономному (без полкового РЛО , средств РТВ и собственного опционального НВО) по поиску цели.

В разделе "автономные действия здрн" прямо прописана фраза о том что "самостоятельное обнаружение низколетящих воздушных целей так же возможно при наличии в составе здрн приданного НВО".

НА самом деле с этой фразой из РпС полностью согласится нельзя - РПН все же многофункциональная РЛС и имеет гораздо лучшие возможности по автономному поиску цели в круговом секторе чем специализированные РЛС подсветки/сопровождения из упомянутых ЗРК.

Но даже РПН в этом плане слабоват , а в случае перехода его на сопровождение выбранной цели - он наглухо "привязывается" к ней до окончания цикла стрельбы , что именно что делает ЗРК "слепым" за пределом узкого сектора сопровождения цели.

Во всех упомянутых выше ЗРК все еще хуже.

У Бука только одно преимущество перед всеми перечисленными девайсами - СОУ (и соответственно ССЦ) - несколько.

Дублирование повышает живучесть и канальность - это хорошо.

zbone> и отправлять людей учить матчасть, которые этой матчасти не один год уделили.

К сожалению "уделение годов матчасти" само по себе не является признаком знания этой матчасти...

zbone> P.S. Отредактировал, чтобы грубо не звучало.

Спасибо.

zbone>>> СОУ 9А310М1 в автономном режиме обеспечивает поиск цели в секторе 120 грд и по углу места 7 град.

SkyDron>> Не надо путать сектор в котором РЛС подсветки цели может перемещаться в указанный сектор с зоной автономного поиска.

zbone> Не путаю.

На пальцах : башня танка крутиться на 360гр. , а пушка еще и по углу места.

Но есть огромная разница в том чтобы искать цель заглядывая в дуло и крутя башню/пушку по азимуту и углу места и тем чтобы юзать для этого перескоп или просто высунув голову из люка покрутить башкой.

Так вот поиск цели с помощью РЛС подсветки цели - это "заглядывание в дуло".

Надеюсь так понятнее.

SkyDron>> Например у.... ССЦ имеют сетор вращения 360 гр по адимуту , что однако не позволяет мспользовать их для сколько-нибуть полноценного автономного поиска цели при выходе из строя СОЦ.

alexNAVY> Черт, Скай с тобой не поспоришь..но.....
alexNAVY> Вот как тебе такой вариант.
alexNAVY> Платформа, или поле, или корабль, на котором стоят более чем 4 панциря.

И шо , у всех ентих Панцирей сдохли СОЦ ?

Они вообще то в сети могут работать - достаточно чтобы на одном в батарее СОЦ работала.

А щас еще отдельная РЛС с батарейным ПУпр на подходе...

alexNAVY> Давай для простоты понимания - крейсер известного проекта с 6-ю боевыми модулями, три поборотно.

С пароходом - чуть ближе к практической целесообразности.

alexNAVY> Ставим все ССЦ в стационар и секторный поиск. Сектора даже будут пересекаться.
alexNAVY> Любая обнаруженная цель сбрасывается наверх в командный или в биус для идентификации свой-чужой.

Теоритически это разумеется возможно.

Но веть ты понимаешь что это "велосипед с квадратными калесами" ?

Гораздо лучше и легче задача реализуется просто введением отдельной РЛС кругового обзора которая и "раздает" ЦУ "прожекторам" ССЦ , задача которых не искать цель , а сопровождать/подсвечивать ее.

А ну как одна из "отвечающих за сектор" ССЦ перейдет на непрерывное сопровождение цели узким лучем - все , капец , сектор тут же слепнет и выпадает....

Глупость веть... Более того - остальные ССЦ тупо продолжают "пялится" в свои сектора - прощай многоканальность в угрожаемом секторе.

Ерунда короче полная.

Хороший пример в этом плане - С-200. У него в полковом/бригадном комплекте несколько РПН (по 1 на дивизион) с вполне себе круговым рабочим сектором .

Теоритически можно нарезать каждому здрн узкий сектор и "шарить" в нем узким лучем РПН...

Но на практике все как я сказал - без П-14 или нештатной РЛС КО "слепнет" даже целый полк , не то что одинокий дивизион.

Даже не говоря про то что работа РПН демаскирует позиции ЗРК и создает для них уязвимость от ПРР и ПП - юзать станции сопровождения цели непредназначенные для кругового поиска - это именно "баловство" и мазахизЬм.

alexNAVY> Что скажешь.

Скажу что это бессмысленно , почему так и не делается на практике.

ИМенно поэтому кстати и переходят на новую концепцию построения комплекса и наведения ЗУР в С-350/С-400.

SkyDron> Даже в С-300П с его куда как более приспособленным для кругового поиска цели РПН , в руководстве по стрельбе прописаны очень серьезные ограничения по автономному (без полкового РЛО , средств РТВ и собственного опционального НВО) по поиску цели.
Увы, РПН не производит круговой поиск. Никаких ограничений нет, Поиск одновременно как НВО в круговую (иначе и не может), так и РПН - назначенный сектор. Основа разведки Ц на МВ и ПМВ - НВО.
SkyDron> В разделе "автономные действия здрн" прямо прописана фраза о том что "самостоятельное обнаружение низколетящих воздушных целей так же возможно при наличии в составе здрн приданного НВО".
? К чему привязать фразу - не знаю.

SkyDron> НА самом деле с этой фразой из РпС полностью согласится нельзя - РПН все же многофункциональная РЛС и имеет гораздо лучшие возможности по автономному поиску цели в круговом секторе чем специализированные РЛС подсветки/сопровождения из упомянутых ЗРК.
Откуда взяли "круговой сектор"?

SkyDron> Но даже РПН в этом плане слабоват , а в случае перехода его на сопровождение выбранной цели - он наглухо "привязывается" к ней до окончания цикла стрельбы , что именно что делает ЗРК "слепым" за пределом узкого сектора сопровождения цели.
Здрась-те, до конца занят "стреляющий" ЦК, а все остальные работают на поиск.