Сирия: покупка ОТРК и КР - поможет ли для сохранения суверенитета??

Militarist> Ну почему же? Накануне Пирл-Харбора США ввели эмбарго на поставки стратегических товаров в Японию и потребовали от неё "угомониться". Так же как требуют сегодня угомониться от Асада. Япония вместо того чтобы угомониться нанесла удар по американскому флоту в Пирл-Харборе. Здесь было предложено тоже самое - упреждающий удар по американскому авианосцу. Все очень похоже.
Упреждающий удар Ассада по Америке?Вы чего курите?Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.Если на вас напали то вам не нужно обсуждать бюджет войны,вам надо разбить агрессора и как говориться "мы за ценой не постоим" и совсем другое дело когда вам взбрело в голову принести мир и демократию соседям.вот тогда и возникает вопрос,а кто оплатит банкет и во сколько это обойдется "папаше Дорсату"?Как можно сравнивать такие столь разные по сути вещи?

Militarist> У нас несогласие по поводу агрессии и предотвращения агрессии. В годы ВМВ США пытались предотвратить агрессию Японии. Японцы воспринимали требования США как агрессию против них, ну а когда ввели эмбарго, то это уже было им вообще как серпом по одному месту.
Да,да и в целях предотвращения агрессии США послали нанести превентивный удар по Японии,это разве было?Правильно,не было.Мы не рассматриваем роль Японии как агрессора,нам важно оценить расходы на войну для страны агрессора,а в данном случае (я про Сирию) США это агрессор.Не угрожает Сирия никаким интересам и никаким прямым боком США,так что нет резона пользоваться принципом "мы за ценой не постоим".В данном случае абсолютно точно есть расходная часть на войну,будет ли доходная,хз.
Militarist> В США полагают, что когда начинаются массовые убийства - это уже не внутренние дела данного режима. Это уже затрагивает ответственность великих держав в деле прекращения кровопролития.
Я просто могу напомнить что СШа сами благополучно истребили в гражданской войне своего народу больше чем во всех войнах вместе взятых и нет у США полицейского жетона мирового держиморды,на то есть ООН.Уже проходили в Ираке и хим оружие и миллионы замученных,можем полюбоваться на результаты.А уж какая такая ответственность других стран за то что происходит в чужом доме,за своим бы лучше присматривали.Опять же,возвращаясь к "забытому Мэйну",так что там с несчастными кубинцами ради которых утопили броненосец США с двумястами моряков?То же ведь поди ради мира и демократии на кубе и других островах затеяна была эта заварушка.Ха,100 лет прошло,ничего не меняется.

russo> Тут же утверждается что с Ирака-2, или там Ливии, США невозбранно разбогатели, но при том какие бы то ни было цифры, ссылки на приличные источники, и проч. приводить не хотят. А к голословным заявлениям относиться серьезно не получается, что делать.
Ну это же все "художественная литература",я то говорю об официальных бюллетенях на этот счет и желательно сразу после войны....
Это понятное дело что потом историки все посчитают и накопают,так вам об этом и говорят,подожди те лет 50 и все будет,а то как то нехорошо получается,ПМВ была 100 лет назад,ВМВ была 60 лет назад,конечно в них не порылся только ленивый,когда вся статистика и все данные уже известны,опубликованы,бюджеты освоены и вместе с налоговыми отчетами отправлены в архив.

Dark_Ray> т.е. последствия второй мировой войны не были причиной по которой в итоге штаты стали сверхдержавой?

Нет конечно. США стали сверхдержавой из-за размера их экономики. Уже в начале XX века США были индустриальным гигантом, а политическое влияние всегда следует за экономическим, пусть и с некоторым лагом.

AndreySe> Ну это же все "художественная литература"

Можно и проще сказать, словом из шести букв на "п", но нехай будет художественная литература. От слова худо.

AndreySe> я то говорю об официальных бюллетенях на этот счет и желательно сразу после войны...

Не понял что конкретно имеется в виду. Статистические сборники какие-то что ли?

AndreySe> вам об этом и говорят,подожди те лет 50

Нет. Нам говорят: мы веруем в то-то, а доказывать свои слова не должны.

AndreySe>> Не надо путать и подменять ситуации и понятия,Пирл Харбор прямая агрессия и нападение на США.
Militarist> Ну почему же? Накануне Пирл-Харбора США ... потребовали от Японии "угомониться". Так же как требуют сегодня угомониться от Асада. Япония вместо того чтобы угомониться нанесла удар по американскому флоту в Пирл-Харборе. Здесь было предложено тоже самое - упреждающий удар по американскому авианосцу. Все очень похоже.

Вы скатились на голую пропаганду и подтасовку - никто упреждающий удар по авианосцам здесь не предлагал.

ZaKos> В свете последних телодвижений гарантов мировой демократии только "покупка ОТРК и КР - поможет для сохранения суверенитета". Так кажется в теме топика. Осталось только поменять знак вопроса на знак восклицания...

А теперь смотрим на самое массовое применение БР и КР в боевых действиях.
Было применено, за каких то пол года, 3200 баллистических ракет и 8900 - крылатых.
Что касается суверенитете, то он куда то подевался у применяющего.

russo> Можно и проще сказать, словом из шести букв на "п", но нехай будет художественная литература. От слова худо.
Да нет,я без наездов об источниках,а просто о том что это уже сильно послевоенные работы,когда можно вполне спокойно получить статистические данные и их обработать.

russo> Не понял что конкретно имеется в виду. Статистические сборники какие-то что ли?
Ну похоже что так,если от Полла просят цифры то я полагаю именно из таких источников.


russo> Нет. Нам говорят: мы веруем в то-то, а доказывать свои слова не должны.
Дело ведь не только в веровании,а в сущности человеческой,если вы верите что десятки тысяч мужчин и женщин готовы рискнуть своими жизнями ради свободы и демократии где то в далеких странах или же веруете что правительство США спит и видит как бы по всему миру распространить свободу и демократию то это ваше видение.Так же не запрещается думать о том что если что то происходит то сперва надо посмотреть,а кому это выгодно и не обязательно иметь источник в виде цифр и документов.Ну согласитесь что это полный абсурд выносить на всеобщее обозрение такого рода информацию которая может нанести ущерб государству...тут и за меньшее бойцу влепили такой срок будто он младенцев заживо ел.Да и Сноуден не коды запуска ракет выдал.С какой радости надо ждать в свободном хождении такие вещи которые составляют государственную тайну?
А исторические примеры и параллели вполне можем рассмотреть на тех случаях что уже стали достоянием историков,вот только кажется мне что это период тех самых ВМВ.Но ВМВ не удобная война,лучше локальную типа Русско-Японской,где та же Америка имела и "казенный" интерес и сугубо финансовый...или поискать другой пример.

B.E.>>> Несогласен - назови то количество ОТРК и КР, которое остановило бы НАТО от удара при наличии политической воли, положительного общественного мнения, санкции ООН и т.п.
mico_03>> Видимо 2 или 3 ТР, попавшие в любой американский авианосец и вызвавшие там серьезные разрушения.
B.E.> Ну угроза вторжения инопланетянин тоже весомый фактор. Или падение метеорита на Америку. Или зомби-апокалипсис...

Или из жизни и вики: "...17 мая 1987 года. Иракский самолёт «Мираж F1» атаковал двумя противокорабельными ракетами (ПКР) «Экзосет AM.39» американский фрегат USS Stark (FFG-31). В результате нападения возник пожар, корабль получил тяжёлые повреждения, 37 военных моряков погибли и 21 были ранены... Это был первый в истории случай успешной атаки ПКР корабля ВМФ США."

ZaKos>> В свете последних телодвижений гарантов мировой демократии только "покупка ОТРК и КР - поможет для сохранения суверенитета". Так кажется в теме топика. Осталось только поменять знак вопроса на знак восклицания...
Бяка> А теперь смотрим на самое массовое применение БР и КР в боевых действиях.
Бяка> Было применено, за каких то пол года, 3200 баллистических ракет и 8900 - крылатых.
Бяка> Что касается суверенитете, то он куда то подевался у применяющего.

Речь идет о последней войне в Заливе? Тогда какие то сомнения насчет применения 3200 шт. ракет 8К14 иракской армией. У применяющего КР - остался.

mico_03> Речь идет о последней войне в Заливе? Тогда какие то сомнения насчет применения 3200 шт. ракет 8К14 иракской армией. У применяющего КР - остался.
Ну это просто не прелично!
Речь же идет о самом массовом применении в истории (44-45гг).
А Ирак, то такое, баловство одно.

mico_03>> Речь идет о последней войне в Заливе? Тогда какие то сомнения насчет применения 3200 шт. ракет 8К14 иракской армией. У применяющего КР - остался.
m-dva> Ну это просто не прелично!
m-dva> Речь же идет о самом массовом применении в истории (44-45гг).
m-dva> А Ирак, то такое, баловство одно.

Теперь понятно о какой войне речь. Хотя обращаться к этому примеру как аргументу как то не очень - если загрубить точности современных ТР и КР до уровня немецких изделий времен ВМВ, то ответ в тему будет однозначен - нет, не поможет.

ton777> Т.е. будут ли такие ракеты средством нанесения неприемлемого для агрессора урона по примеру ядерного оружия.
Не будут. Поскольку потери от химического оружия при обеспечении населения средствами защиты не превышают потери от применения обычного вооружения. И в общем случае слишком малы.

Полл> Не будут. Поскольку потери от химического оружия при обеспечении населения средствами защиты не превышают потери от применения обычного вооружения. И в общем случае слишком малы.


На чём основаны ваши рассуждения если последний раз хим. оружие применялось военными массово в первую мировую войну и не против гражданских?

ton777> На чём основаны ваши рассуждения если последний раз хим. оружие применялось военными массово в первую мировую войну и не против гражданских?
На работах военной науки 20-30 гг XX века.
Начни с Википедии:
Тем не менее, за всю историю войн и локальных конфликтов после 1-й мировой войны применение боевых ОВ носило эпизодический характер. Главной причиной этого явилась относительно низкая эффективность ОВ, как средства массового поражения. Эффективность применения ОВ в 1-й мировой войне была во многом преувеличена психологическим шоком от применения нового, неизвестного оружия. Сильно сказалось и первоначальное отсутствие средств защиты от ОВ. В 1920-е годы расчёты военных показали, что эффект от применения боеприпасов с ОВ намного ниже эффекта от применения обычных боеприпасов (принималось в расчёт количество солдат противника, выводимых из строя, например, после часового обстрела позиций химическими снарядами и фугасными). Также, эффект ОВ во многом зависит от таких факторов, как погода (направление и сила ветра, влажность и температура воздуха, давление и т. д.). Это делает эффект применения ОВ в боевой обстановке почти непредсказуемым. Хранение боеприпасов с ОВ намного сложнее хранения обычных боеприпасов, утилизация повреждённых химических боеприпасов в полевых условиях невозможна. Все эти факторы, плюс появившиеся эффективные средства защиты, сделали военное применение ОВ затруднительным и, за редким исключением, бессмысленным.
З.Ы. Можно посмотреть результативность применения зарина "Аум сенрике" в Японии по гражданскому населению.

ton777> Искандеры или Клабы ПВО Турции или израиля с целью нанесения ударов по химическим заводам, хранилищам опасных веществ, гидроэлектростанциям или плотинам (че там у них есть). Можно ли оснастить эти ракеты хим. оружием с целью нанесения удара по густонаселенным местам и достигнуть этим сотни тысяч жертв среди населения.
Да уж!
Не небудет.
Если у кто из союзников надумает что то такое продать Сирии.
Так "надумавших" и пр. мнящею себя "илитой" субстанцию выпилят до третьего колена, вместе с дедушками и внучками.
А уж сами сирийцы испытают все прелести жизни во времена Фараонов, каменного века и пр. нищаков им сопутствующих.

Бяка>> А теперь смотрим на самое массовое применение БР и КР в боевых действиях.

mico_03> Речь идет о последней войне в Заливе? Тогда какие то сомнения насчет применения 3200 шт. ракет 8К14 иракской армией. У применяющего КР - остался.

Речь идёт о второй мировой войне. И БР и КР применила Германия. Именно в данных количествах.

Что касается точности, то в предполаганмые цели они попадали ничуть не хуже бомб с самолётов.
Мимо городов трудно промахнуться.

Бяка> Мимо городов трудно промахнуться.
Но у Фау-1 и Фау-2 это получалось.

Полл> На работах военной науки 20-30 гг XX века.

Т.е. до нервно-паралитических газов

Полл> В 1920-е годы расчёты военных показали, что эффект от применения боеприпасов с ОВ намного ниже эффекта от применения обычных боеприпасов[/b] (принималось в расчёт количество солдат противника, выводимых из строя, например, после часового обстрела позиций химическими снарядами и фугасными)

Применение по солдатам и по мирному населению, даже более-менее обеспеченному средствами защиты — разные вещи все же.

Полл> З.Ы. Можно посмотреть результативность применения зарина "Аум сенрике" в Японии по гражданскому населению.

Там концентрация газа была очень малой, емнип, ну и средство распыления негодное. Если бы в метро рванул один нормальный арт. снаряд с зарином — погибших было бы на порядки больше.

russo> Т.е. до нервно-паралитических газов
И до современных средств защиты.

russo> Применение по солдатам и по мирному населению, даже более-менее обеспеченному средствами защиты — разные вещи все же.
Да, при применении по солдатам подобрать необходимые метеоусловия, создать необходимые концентрации и поддерживать их необходимое время проще.

russo> Там концентрация газа была очень малой, емнип, ну и средство распыления негодное. Если бы в метро рванул один нормальный арт. снаряд с зарином — погибших было бы на порядки больше.
Или просто террорист убил бы машиниста и разогнал поезд, чтобы он врезался в впереди идущий поезд, когда тот стоит у перрона станции. И выбрать станцию пересадочную, где народа много будет.

Бяка> Что касается точности, то в предполаганмые цели они попадали ничуть не хуже бомб с самолётов.
Бяка> Мимо городов трудно промахнуться.

Сохранение суверинетета Сирии - это отражение агрессии, именно в этой плоскости идет разговор. Поэтому атака авианосцев или других крупных надводных кораблей агрессора ТР/КР с параметрами точности немецких времен ВМВ - бессмысленна.

russo>> Т.е. до нервно-паралитических газов
Полл> И до современных средств защиты.

Которые разрабатывались под существующие на тот момент средства. И при этом никто не сможет дать гарантии что новые разработки этой гнуси (типа клонов V-газов, аэрозолей или других), не смогут проходить через "современные средства защиты" и даже армейские противогазы. Одно утешает - химическое оружие запрещено.

russo>> Т.е. до нервно-паралитических газов
Полл> И до современных средств защиты

Ага, а они есть у ребелов в Сирии, как у мирных, так и у боевиков? ОЗК те же?

Полл> Да, при применении по солдатам подобрать необходимые метеоусловия, создать необходимые концентрации и поддерживать их необходимое время проще.

Абаснуй (с)

Полл> Или просто террорист убил бы машиниста и разогнал поезд

Если бы у бабушки были колеса, она была бы трамваем.

Еще раз — кустарный теракт в токийском метро не может служит мерой эффективности использования зарина когда за дело берутся нормально подготовленные военные с хорошей матчастью

russo> Ага, а они есть у ребелов в Сирии, как у мирных, так и у боевиков? ОЗК те же?
Киря, читай тему, в которую пишешь.
Вопрос был поставлен так: "Может ли химическое оружие для Сирии при угрозе ударов по Турции и Израилю сыграть роль оружия сдерживания, подобно ядерному?"

russo> Еще раз — кустарный теракт в токийском метро не может служит мерой эффективности использования зарина когда за дело берутся нормально подготовленные военные с хорошей матчастью
А когда им противостоит нормально отмобилизованная система ГО?

Полл> Вопрос был поставлен так: "Может ли химическое оружие для Сирии при угрозе ударов по Турции и Израилю сыграть роль оружия сдерживания, подобно ядерному?"

А, понял. Извиняюсь, спорю не о том.

Подобно ядерному — нет, не может. Спора нет.

Я просто думал что речь все еще идет о применении БОВ по ребелам.