[image]

Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения
 
1 2 3 4 5 6 7 91
EE 7-40 #05.09.2013 23:51  @Дмитрий В.#05.09.2013 19:30
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Д.В.> Я кажется понял, откуда растут "ноги" про 2 слоя трубок. В учебнике Гахуна, вероятно, также из-за неверного перевода говорится о двух слоях - "внутренних" и "наружных" трубках - в описании F-1.

Трудности перевода, что ли? Интересно, как это редакция пропустила, ведь двуслойных рубашек охлаждения, если не ошибаюсь, в ЖРД отродясь не бывало?
   29.0.1547.6229.0.1547.62
BG class #06.09.2013 08:24  @Энергоинверсор#04.09.2013 15:57
+
-1
-
edit
 

class

опытный
☆★
Прежде газораспределении ракетчики использовали турбодетандеры для энергообеспечении и охлаждении криожидкости:


http://www.findpatent.ru/patent/222/2221192.html
   23.023.0
+
+1
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
D.Kropotov>> Я не говорил, что трубки одинакового сечения.
D.Kropotov>> Поперечник трубок менялся -в КС было 28 мм, в критическом сечении 20 мм, потом трубки разделялись на 2 по 25 мм.
7-40> Еще раз: если в критическом сечении 20 мм, то сколько там трубок? 1 слой из 89 трубок по 20 мм даст круг диаметром 89*2/3,14 = 57 сантиметров. 2 слоя дадут 113 сантиметров. Ни то, ни другое не равно диаметру критического сечения.
Вы не учли толщину припоя - на фото трубок расстояние между ними вовсе не равно 0

dsc59894.jpg

Detail of the bifurcation joint, where the tubes comprising the thrust chamber wall split into two, on the inside of the thrust chamber. Picture 2 of 2. // heroicrelics.org
 

Я визуально оценил бы его в 5-10% от диаметра трубки, то есть, 89 трубок займут больше 60 см. Возможны и другие потери места на окружности сопла в критическом сечении.

> Каким образом можно набрать кольцо из расположенных вплотную 20-миллиметровых трубок числом что 89, что 178 трубок и диаметром, равным критическому сечению?
См. выше, например, за счет припоя между ними, т.к. трубки не расположены вплотную, по крайней мере, на фото
7-40> И если трубки разделялись на 25-миллиметровые, как же потом из трубок постоянного диаметра в 25 мм образовывалось сопло ПЕРЕМЕННОГО по длине радиуса? Тот же вопрос касательно трубок до момента разделения - как из 20-миллиметровых трубок постоянного диаметра формировалась камера и сопло ПЕРЕМЕННОГО по длине профиля?
За счет пространства между трубками, занятого припоем.

7-40> 7-40>> И, кстати, где вы видели "фото про F-1" с трубками круглого сечения? Я тоже хочу посмотреть, покажи-и-и-те...
D.Kropotov>> Вот здесь, например, http://heroicrelics.org/ussrc/896x600/dsc59894.jpg
7-40> С чего вы решили, что они здесь круглые? И что они оставались круглыми по всей длине?
Виден полукруг, где трубки разделяются на две, и уж, во всяком случае, не выглядят трубки как прямоугольники, обращенные к наблюдателю узкой стороной, это и схема разделения трубок подтверждает :
   29.0.1547.5729.0.1547.57
+
-1
-
edit
 

class

опытный
☆★


Хороша газопереносная система для турбодетандера. :)
   23.023.0
BG class #06.09.2013 10:20  @Энергоинверсор#06.09.2013 09:32
+
-1
-
edit
 

class

опытный
☆★
class> Хороша газопереносная система для турбодетандера. :)

Linde's technological breakthroughs were of great use to the Nazis. The company provided vital parts for the V-2 rocket, and its gas-separation equipment had many military applications.
   23.023.0
+
+4
-
edit
 

vkb

новичок

D.Kropotov> Я визуально оценил бы его в 5-10% от диаметра трубки, то есть, 89 трубок займут больше 60 см. Возможны и другие потери места на окружности сопла в критическом сечении.
Скажите, а Вы пересчитать трубки по фотографии не пробовали? :)
Все пересчитывать не надо хватит и 40. :)
   
Это сообщение редактировалось 06.09.2013 в 10:56

vsvor

втянувшийся

vkb> Скажите, а Вы пересчитать трубки по фотографии не пробовали? :)

Да уж. :) Меня вот что поражает: ведь знают же прекрасно, что сжульничали с коэффициентами теплопроводности, и скорее всего знают, что сами придумали двойную рубашку. Но зачем нужно являться с этим фуфлом сюда и на НК - вот что непонятно.
   11
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

D.Kropotov

новичок
D.Kropotov>> Я визуально оценил бы его в 5-10% от диаметра трубки, то есть, 89 трубок займут больше 60 см. Возможны и другие потери места на окружности сопла в критическом сечении.
vkb> Скажите, а Вы пересчитать трубки по фотографии не пробовали? :)
vkb> Все пересчитывать не надо хватит и 40. :)
vkb> http://heroicrelics.org/ussrc/896x600/dsc80884.jpg

Я считал трубки. Тут вот какое дело - чтобы в критическом сечении диаметром 72 см уложить 178 трубок, обжатых из 28-мм круглых, их надо превратить в прямоугольники с короткой стороной 12 мм и длинной стороной 52 мм (исходя из сохранения площади сечения).
Но ни на одной фотографии трубки такими прямоугольниками не выглядят - хотя бы и на вашем.
Далее, такое сильное обжатие приведет к тому, что большая часть керосина будет по ним прокачиваться зря, т.к. нагревается только короткая сторона прямоугольника, обращенная внутрь критического сечения сопла.
Далее, настолько обжатые трубки будут непрочными - по свойствам никелевых сплавов - привет от С.Покровского http://www.manonmoon.ru/addon/22/inkonel.doc
   29.0.1547.5729.0.1547.57
+
-1
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Еще раз: если в критическом сечении 20 мм, то сколько там трубок? 1 слой из 89 трубок по 20 мм даст круг диаметром 89*2/3,14 = 57 сантиметров. 2 слоя дадут 113 сантиметров. Ни то, ни другое не равно диаметру критического сечения.
D.Kropotov> Вы не учли толщину припоя - на фото трубок расстояние между ними вовсе не равно 0

Я не учел?? Вы что-то путаете. Посмотрите на рисунке на стр. 22 в статье Ивченкова и скажите, кто же всё-таки не учел толщину припоя.

Если вы хотите исправить Ивченкова и учесть толщину припоя, то учтите эту толщину и дайте ответ на вопрос.

D.Kropotov> Я визуально оценил бы его в 5-10% от диаметра трубки, то есть, 89 трубок займут больше 60 см. Возможны и другие потери места на окружности сопла в критическом сечении.

Какие там могут быть потери? Расскажите об этом, а потом попросите, чтобы Ивченков это учел. Потому что у него на картинках на стр. 22 никаких потерь нет, и трубки прилегают друг к другу вплотную.

>> Каким образом можно набрать кольцо из расположенных вплотную 20-миллиметровых трубок числом что 89, что 178 трубок и диаметром, равным критическому сечению?
D.Kropotov> См. выше, например, за счет припоя между ними, т.к. трубки не расположены вплотную, по крайней мере, на фото

На фото они расположены совершенно вплотную. В этом может убедиться каждый, кто посмотрит на фотографии по вашей ссылке dsc59894.jpg . Более того, можно заглянуть в сопло настоящего F-1 и увидеть, что трубки расположены именно что в плотную: http://cdn.arstechnica.net/wp-content/.../2013/03/eande-plate-huge.jpg , http://cdn.arstechnica.net/wp-content/.../eande-plate-huge-exhibit.jpg , http://ctein.com/F1_Nozzle.jpg .

Неудачно вы выкручиваетесь. Придумайте что-нибудь еще.

7-40>> И если трубки разделялись на 25-миллиметровые, как же потом из трубок постоянного диаметра в 25 мм образовывалось сопло ПЕРЕМЕННОГО по длине радиуса? Тот же вопрос касательно трубок до момента разделения - как из 20-миллиметровых трубок постоянного диаметра формировалась камера и сопло ПЕРЕМЕННОГО по длине профиля?
D.Kropotov> За счет пространства между трубками, занятого припоем.

Посмотрите на фотографии выше: трубки идут вплотную друг к другу по всей длине сопла, и расстояние между ними вовсе не увеличивается. Хотя радиус сопла меняется в несколько раз по его длине. Вы проиграли, попробуйте снова.

D.Kropotov> Виден полукруг, где трубки разделяются на две, и уж, во всяком случае, не выглядят трубки как прямоугольники, обращенные к наблюдателю узкой стороной, это и схема разделения трубок подтверждает :
D.Kropotov> http://heroicrelics.org/info/.../bifurcation-joint-construction.jpg

Они и не прямоугольники. Но как вы отличаете окружность от эллипса на такой фотографии?
   29.0.1547.6229.0.1547.62
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

D.Kropotov> Я считал трубки.

И сколько насчитали? Сообщите результат подсчетов.

D.Kropotov> Тут вот какое дело - чтобы в критическом сечении диаметром 72 см уложить 178 трубок, обжатых из 28-мм круглых, их надо превратить в прямоугольники с короткой стороной 12 мм и длинной стороной 52 мм (исходя из сохранения площади сечения).

Вам ведь уже объяснили на НК, что "изготовить трубки переменного по длине диаметр исключительно сложно, а вот профилировать их обжатием - просто". Что ж вы продолжаете бредить площадью сечения?! Не сечение у них равное, а периметр. Потому что делать трубки переменного по длине диаметра (а значит, и периметра) исключительно сложно, а профилировать обжатием - просто. Сколько раз нужно повторить, чтобы вы поняли? Пересчитайте длинную сторону трубки, короче.

D.Kropotov> Но ни на одной фотографии трубки такими прямоугольниками не выглядят - хотя бы и на вашем.

Из НК:

Во всех остальных они деформируются приобретая форму эллипса или прямоугольника
Во всех остальных они деформируются приобретая форму эллипса или прямоугольника
Во всех остальных они деформируются приобретая форму эллипса или прямоугольника


С какого раза дойдет?

D.Kropotov> Далее, такое сильное обжатие приведет к тому, что большая часть керосина будет по ним прокачиваться зря, т.к. нагревается только короткая сторона прямоугольника, обращенная внутрь критического сечения сопла.

Докажите расчетом. И, кстати, если делать трубки в два слоя, это разве улучшит теплосъем по сравнению с вытянутой в радиальном направлении трубкой? Ведь Ивченков придумал именно такую конструкцию.

D.Kropotov> Далее, настолько обжатые трубки будут непрочными - по свойствам никелевых сплавов - привет от С.Покровского http://www.manonmoon.ru/addon/22/inkonel.doc

Всё, это теперь афера разоблачена окончательно. Раз уж Покровский написал, то действительно всё. Только почему этого никто не заметил?
   29.0.1547.6229.0.1547.62

vkb

новичок

D.Kropotov> Я считал трубки.
И сколько насчитали? 178 или 89? ;)
vsvor> Да уж. :) Меня вот что поражает: ведь знают же прекрасно, что сжульничали с коэффициентами теплопроводности, и скорее всего знают, что сами придумали двойную рубашку. Но зачем нужно являться с этим фуфлом сюда и на НК - вот что непонятно.
Зачем? Затем чтобы доказать 4 тезиса разом. :)
   
Это сообщение редактировалось 06.09.2013 в 16:43
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Georgiev

опытный

D.Kropotov>> [...] чтобы в критическом сечении диаметром 72 см уложить 178 трубок, обжатых из 28-мм круглых, их надо превратить в прямоугольники с короткой стороной 12 мм и длинной стороной 52 мм (исходя из сохранения площади сечения).
7-40> Что ж вы продолжаете бредить площадью сечения?! Не сечение у них равное, а периметр. [...] Сколько раз нужно повторить, чтобы вы поняли?

Кажется, наконец-то понял и как он обычно делает, понявши, слил...

А я смотрю и ушам не верю! Матёрый опроверг-демагог Дмитрий Петрович рекламирует лженаучную статью другого опровергателя (физики помимо прочего), вдохновлённом тремя другими, на самом престижном русском форуме в этой области ("Новости космонавтики"), где обычно таких сразу и без предупреждения удаляют вместе с их темами. Получается 10-страничное обсуждение, к ним лезет ещё один опроверг, а наш Дмитрий Петрович ведёт себя, как дома, пытаясь противопоставлять одного участника форума другому. И всё это там терпится (правда, в разделе "чёрная дыра", ну и что?) до сих пор...

До того ценными стали эти тараканы! Деликатес, понимаешь! Поэтому и оставили расползтись. Хотя и до Китая ещё далеко... :D
   
+
+2
-
edit
 

ER*

втянувшийся

D.Kropotov> Я считал трубки.

Народ жаждует знать сколько получилось при эпическом подсчёте трубок. Не томите. :D
   
RU Hasky_Haven #07.09.2013 11:36  @Georgiev#07.09.2013 09:54
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Я отплюсовался просто.
Что ещё добавить?
Ваш русский стал намного чище - тренируетесь? :)
   23.023.0
BG Georgiev #07.09.2013 14:50  @Hasky_Haven#07.09.2013 11:36
+
-1
-
edit
 

Georgiev

опытный

Hasky_Haven> Я отплюсовался просто.

Спасибо! :)

Hasky_Haven> Что ещё добавить? Ваш русский стал намного чище - тренируетесь? :)

Нет, просто читаю больше и пишу реже. :cool:

Для болгар ввиду близости языков русский язык кажется простым к изучению и сначала действительно это так и есть. Но по мере продвижения вперёд, разумеется, становится всё труднее и труднее. Меня лично иногда затрудняют падежи и различия между совершенной и несовершенной форме глаголов и настоящим и будущим временем (например "смять" – "сминать" и отсюда "сомну", "благодарить" – "поблагодарить" и т.п.).

Несколько веков тому назад русский и болгарские языки были гораздо ближе, но потом различия углубились. А ныне, парадоксально, сходство снова увеличивается – но увы, за счёт намеренного развала обоих языков, не на последнем месте вбрасыванием огромного количества английских слов. Утешение, что английский тоже разваливается, слишком слабое. :(
   
+
-1
-
edit
 

7-40

астрофизик

Georgiev> Для болгар ввиду близости языков русский язык кажется простым к изучению и сначала действительно это так и есть. Но по мере продвижения вперёд, разумеется, становится всё труднее и труднее. Меня лично иногда затрудняют падежи

Да, болгарский единственный из славянских, который падежи потерял.

Georgiev> и различия между совершенной и несовершенной форме глаголов и настоящим и будущим временем (например "смять" – "сминать" и отсюда "сомну", "благодарить" – "поблагодарить" и т.п.).

У русских глаголов несовершенного вида нет простого будущего времени, только аналитическое ("буду гулять", "буду мять"), а у глаголов совершенного вида фактически нет настоящего времени (настоящее от "смять" будет "сомну", что используется по сути в качестве будущего, также от "написать" - "напишу" и так далее). Поэтому от "благодарить" будущее "буду благодарить", а "поблагодарю", "отблагодарю" - это уже формы настоящего времени от "поблагодарить, отблагодарить", которые используются в качестве будущего.

Georgiev> Несколько веков тому назад русский и болгарские языки были гораздо ближе, но потом различия углубились.

Все славянские языки были когда-то гораздо ближе друг другу. А еще раньше они были близки к балтийским языкам, а еще раньше - к германским и романским. :)

Georgiev> А ныне, парадоксально, сходство снова увеличивается – но увы, за счёт намеренного развала обоих языков, не на последнем месте вбрасыванием огромного количества английских слов.

Никакого развала нет и не может быть. Это естественная эволюция и пополнение словарного запаса. Между прочим, сам английский на 70 - 80 процентов состоит из романских заимствований (через франзузский), так что большое количество заимствуемых из английского слов имеют на самом деле романское происхождение. 200 лет назад русский язык так же массово заимствовал из французского - и не только заимствовал, но и образовывал кальки по латинскому и греческому образцам. Конечно, "менеджеры по клинингу" раздражают, но ненужные заимствования не удерживаются в языке дольше пары-тройки десятков лет.

Georgiev> Утешение, что английский тоже разваливается, слишком слабое. :(

Куда ж он разваливается? Язык не может развалиться. Язык может исчезнуть, раствориться оттого, что говорящих на нем становится слишком мало и он перестает передаваться новым поколениям из-за утраты престижа. Язык, который передается от родителей к детям, на котором учат в школах по всей стране, издается периодика, книги, ведется теле- и радиовещание, находится в безопасности. Ничего не угрожает ни английскому, ни русскому, ни болгарскому.
   29.0.1547.6229.0.1547.62

7-40

астрофизик

D.Kropotov>> Я считал трубки.
ER*> Народ жаждует знать сколько получилось при эпическом подсчёте трубок. Не томите. :D

У него дома интернет, похоже, так и не появился. Придется ждать результата подсчетов до понедельника. Я уже знаю результат: "Это в музеях выставлены неправильные двигатели, это Рокетдайн сделал для музеев специальные макеты, не такие, как те, что ставили на ракеты, а вот уж на тех двигателях точно было 89 трубок". ;)
   29.0.1547.6229.0.1547.62

class

опытный
☆★
7-40> Все славянские языки были когда-то гораздо ближе друг другу. А еще раньше они были близки к балтийским языкам, а еще раньше - к германским и романским. :)

Славянский/дулобский язык изобрели Кирилл и Мефодии, для христиан, по Библии.
Это своего рода "эсперанто".
   22.022.0
RU Hasky_Haven #07.09.2013 21:16  @Georgiev#07.09.2013 14:50
+
+1
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Georgiev> Спасибо! :) Меня лично иногда затрудняют...
А типо предложения состоящие из одних глаголов?
Ну вот, к примеру, анекдотический: "Решили послать сходить купить выпить..."
   23.023.0
+
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Hasky_Haven>"Решили послать сходить купить выпить..."

В данном случае "выпить" - существительное. :)
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-1
-
edit
 

7-40

астрофизик

Hasky_Haven> А типо предложения состоящие из одних глаголов?
Hasky_Haven> Ну вот, к примеру, анекдотический: "Решили послать сходить купить выпить..."

Никаких проблем: на эстонском будет otsustati saata minna ostma juua. Смотрите, вот человек не шутя пишет: "Peo keskpaigast tahtsin minna ostma juua" - "Посреди праздника захотел сходить купить выпить". Правда, единообразие нарушается тем, что посреди нескольких -da - инфинитивов вклиинвается один -ma - инфинитив. В эстонском, видите ли, два инфинитива. :) Эстонский русскому, кстати, вообще не родственник, это финно-угорский язык, уральская группа.

Русский, и вообще индоевропейский синтаксис, как над ним не издевайся, всё равно останется легчайшей прогулкой по сравнению с тюркским синтаксисом. :) Потому что тюркский синтаксис не почти не терпит придаточных предложений. :(
   29.0.1547.6229.0.1547.62
Это сообщение редактировалось 08.09.2013 в 00:21
+
-1
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

7-40> Никаких проблем: на эстонском будет otsustati saata minna ostma juua. Смотрите, вот человек не шутя пишет: "Peo keskpaigast tahtsin minna ostma juua" - "Посреди праздника захотел сходить купить выпить". Правда, единообразие нарушается тем, что посреди нескольких -da - инфинитивов вклиинвается один -ma - инфинитив. В эстонском, видите ли, два инфинитива. :) Эстонский русскому, кстати, вообще не родственник, это финно-угорский язык, уральская группа.

А я не понял ни х...
Ну то есть ни разу.
Ну то есть правильно всё. Я финно-угорский. Типа у нас, на моём родном, сейчас: Hyvää iltaa. А почему я ещё и уральская группа?
Я не вдавался в тонкости лингвистики просто. Я говорю на том языке, на котором говорят со мной. В финляндии по фински, в росиии - по русски, и т.д.
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 08.09.2013 в 01:48
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

7-40> Русский, и вообще индоевропейский синтаксис, как над ним не издевайся, всё равно останется легчайшей прогулкой по сравнению с тюркским синтаксисом. :) Потому что тюркский синтаксис не почти не терпит придаточных предложений. :(

По нашему так: not hardly tolerate clauses
Намного короче и более осмысленно.
   23.023.0
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Hasky_Haven> А я не понял ни х...
Hasky_Haven> Ну то есть ни разу.
Hasky_Haven> Ну то есть правильно всё. Я финно-угорский. Типа у нас, на моём родном, сейчас: Hyvää iltaa. А почему я ещё и уральская группа?

Опечатка вышла, уральская семья, конечно. Потому что финский и эстонский языки относятся к прибалтийско-финской ветви финно-угорской языкой семьи, входящей в уральскую группу вместе с самодийской семьей. :)

А iltaa - это ночь, что ли? :)

Hasky_Haven> По нашему так: not hardly tolerate clauses
Hasky_Haven> Намного короче и более осмысленно.

Теперь я не понял. :)
   29.0.1547.6229.0.1547.62
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BG class #08.09.2013 09:50  @Энергоинверсор#07.09.2013 19:56
+
-1
-
edit
 

class

опытный
☆★
class> Славянский/дулобский язык изобрели Кирилл и Мефодии, для христиан, по Библии.
class> Это своего рода "эсперанто".


Вот азбука, с которой синтезировали славянский язык:




Покажу и каких разносили Книгу от Македонии.
И объясню, почему от Македонии.
   22.022.0
1 2 3 4 5 6 7 91

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru