Умер Во Нгуен Зяп

digger> Позорная тема,это вообще Общевоенный или политика? Давайте обсуждать мероприятия и битвы данного генерала,а не "кто первый начал".
В таком духе обсуждать?

Это без меня.
Не вижу ничего "позорного" в том, чтобы сказать, что семья Во боролась с французами с 19го века, и сам он участвовал в подполье с 15 лет.
Начав создание Армии с десятком парней, быстро превратил ее в полноценную силу. И смог ей великолепно, учитывая отсутствие военного образования и офицерской школы, управлять.

Миф - да, но в том случае французы на 80% сами виноваты,что выбрали такую плохую позицию,а потом быстро не ушли,когда стало понятно.Заслуга генерала - оборудование артиллерийских позиций на труднодоступных высотах и доставка туда же боеприпасов.

Giáp - вставьте в Гуглотранслейт,выберете вьетнамский язык и обалдейте от произношения - непроизносимо вообще.

excorporal> Эта победа - часть национального мифа, как Куликово поле.
так, а что там с этой битвой у вас не так?

excorporal>> Эта победа - часть национального мифа, как Куликово поле.
tramp_> так, а что там с этой битвой у вас не так?
У нас все так, т.е. никак. IMHO у всех народов есть события в их истории, которые переоцениваются со знаком плюс или минус. Куликово поле, Косово поле, Марафон, Пуатье, Армада... Это не хорошо и не плохо, просто такова жизнь.

excorporal> У нас все так, т.е. никак.
термин "национальный миф" означает что-то не совсем верное с исторической т.з., но весьма важное для истории нации в целом, так вот поэтому и возник вопрос, что там в этом мифе о Куликовской битве такого?

tramp_> что там в этом мифе о Куликовской битве такого?

"такого" - это какого?
Можно задать вопрос вот так: что об этой битве известно доподлинно, т.е., о чем мнения подавляющего большинства историков сходятся? Ну, помимо самых общих фактов: результата, полководцев.

tramp_> термин "национальный миф" означает что-то не совсем верное с исторической т.з.

С исторической точки зрения обыватель связывает Куликовскую битву с избавлением от "ига" - что с исторической точки зрения неверно. В кратце - так.

digger> Giáp - вставьте в Гуглотранслейт,выберете вьетнамский язык и обалдейте от произношения - непроизносимо вообще.
У меня вьетнамцы под боком. Даже те, с которыми в универе учился и жил в общаге три года.
Нормально произносится.

Вот работаю с вьетнамцем по имени Trieu. А произносит он своё имя что-то вроде Тио. R глухая.

tramp_> термин "национальный миф" означает что-то не совсем верное с исторической т.з., но весьма важное для истории нации в целом, так вот поэтому и возник вопрос, что там в этом мифе о Куликовской битве такого?
minchuk ответил.

1.Н.> Война есть мир лучше довоенного - учит нас Клаузевиц. Для С.Вьетнама объединение - определённо лучше довоенного. Для США потеря союзника во Вьетнаме - определённо хуже. Так что вьетнамцы выиграли, американцы проиграли. Это факт, которого не замазать никакими ужимками и прыжками.
Ну-да, ну-да. Т.е. если ПОСЛЕ войны 1941-45 Германия обьединилась, а СССР распался - это значит что Германия победила? По вашей же "логике"...

minchuk> С исторической точки зрения обыватель связывает Куликовскую битву с избавлением от "ига" - что с исторической точки зрения неверно. В кратце - так.
непосредственно с битвой снятие ига не связано, это так, но то что оно изменило многое в отношении орды, и без нее не было бы Угры, для меня несомненно.
зато у нас есть другой исторический миф, о братушках-болгарах, вот это действительно миф так миф...

majera> Ну-да, ну-да. Т.е. если ПОСЛЕ войны 1941-45 Германия обьединилась, а СССР распался - это значит что Германия победила? По вашей же "логике"...

Впоследствие не значит вследствие. (с)
Если итогом войны было объединение одной из сторон и рапсад другой, усилившаяся сторона победила, нет? После войны 39-45 Германия разделена и оккупирована, а СССР - нет, для СССР такой мир лучше, чем для Германии. Впоследствие СССР проиграл политически и распался, "но это совсем другая история" ))

1.Н.> Война есть мир лучше довоенного - учит нас Клаузевиц.
В этой фразе есть смысл, если заменить "война" на "победа". IMHO, конечно, я с Клаузевицем спорить не могу.

tramp_>> термин "национальный миф" означает что-то не совсем верное с исторической т.з.
minchuk> С исторической точки зрения обыватель связывает Куликовскую битву с избавлением от "ига" - что с исторической точки зрения неверно. В кратце - так.

Что значит обыватель, и что плохого что связывает?

Это был шаг к избавлению от ига. Первая крупная и полная победа россиян. Почти за 150 лет. "Опровергнут миф о непобедимости немецкогомонголотатарского оружия"

ttt> Это был шаг к избавлению от ига. Первая крупная и полная победа россиян. Почти за 150 лет. "Опровергнут миф о непобедимости немецкогомонголотатарского оружия"
Ну с "россиянами" тогда ещё туговато было...
А так и Даниил Галицкий бил татар, и под Бартенёвым Михаил Тверской им хорошо настучал...
Но в К.Б. масштаб уже иной был - побольше. Плюс со стороны русских выступила целая коалиция князей, ходивших под общим руководством московского князя. Скорее К.Б. - это окончательного оформление Московского Княжества как некоего альтернативного центра силы антиордынской (в целом) направленности.

Taki> Впоследствие не значит вследствие. (с)
Спасибо, К.О.
Taki> Если итогом войны было объединение одной из сторон и рапсад другой, усилившаяся сторона победила, нет?
А вы в курсе чем закончилась война США с Северным Вьетнамом? Впрочем о чем это я - конечно не в курсе. Иначе бы эту вашу пургу не несли бы...

ttt>> Это был шаг к избавлению от ига. Первая крупная и полная победа россиян. Почти за 150 лет. "Опровергнут миф о непобедимости
Luchnik> А так и Даниил Галицкий бил татар, и под Бартенёвым Михаил Тверской им хорошо настучал..
Битва на реке Воже против Бегича, куда более масштабная и убедительная победа Донского.
Победа на Куликовом поле победа Дмитрия Донского над Мамаем. Дань в Золотую Орду продолжали платить.
Luchnik> Но в К.Б. масштаб уже иной был - побольше. Плюс со стороны русских выступила коалиция...
Да не такая уж и коалиция. Нижний Новгород, Суздаль и Москва. У С Мамаем пришли рязанцы и литовцы. Всего в битве участвовало 15-20 тыс. человек. Для сравнения в битве при реке Калке приняли участие ок. 100 тысяч и коалиция князей была попредставительней...

majera> А вы в курсе чем закончилась война США с Северным Вьетнамом? Впрочем о чем это я - конечно не в курсе. Иначе бы эту вашу пургу не несли бы...

США покинуло поле боя и оставило своего непосредственного союзника на милость победителю. Северный Вьетнам добился своих целей в этой войне, США - нет. По-моему так (с)

majera> Битва на реке Воже против Бегича, куда более масштабная и убедительная победа Донского.
Битва на Пьяни убедительна не менее - только в другую сторону результат.
Опять же - кто-такой Бегич ? А Мамай - фактический и формальный (пусть и не всеми признаваемый) правитель Золотой Орды на тот момент.
Ну и вообще - современникам виднее было. Сакрализована была потом именно К.Б.

majera> Победа на Куликовом поле победа Дмитрия Донского над Мамаем. Дань в Золотую Орду продолжали платить.
Это так. Но не совсем. Вспомни, что послужило одним из поводов для разборок с Тохтамышем - Дмитрий, в том числе, не хотел выплачивать дань за период тёрок с Мамаем. Мол, царь хан ненастоящий был. И Тохтамышу пришлось напоминать "чьи в доме тапки" ещё...

Luchnik>> Но в К.Б. масштаб уже иной был - побольше. Плюс со стороны русских выступила коалиция...
majera> Да не такая уж и коалиция. Нижний Новгород, Суздаль и Москва.
И ещё - Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск. Были даже князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи. По некоторым сведениям был и тверской полк. Кстати, в числе погибших с нашей стороны и рязанских бояр перечисляют.
Так что вполне себе коалиция. Факт, что собственно москвичи там хорошо если половину войска составляли.

majera> С Мамаем пришли рязанцы и литовцы.
Ягайло не успел с Мамаем соединится и собственно в битве не учавствовал.
А про Олега Рязанского пишут, что тот вёл, типа, дипломатическую игру не желая ни за кого встревать.

majera> Всего в битве участвовало 15-20 тыс. человек. Для сравнения в битве при реке Калке приняли участие ок. 100 тысяч и коалиция князей была попредставительней...
Разные есть оценки численности по обоим битвам. Но соглашусь, что географически на Калке коалиция князей попредставительнее смотрится.

ttt> Что значит обыватель, и что плохого что связывает?

То и значит, обыватель - человек без специальных знаний по данному вопросу. Ничего плохого - просто не верно с исторической точки зрения. Именно то о чем и спрашивалось.

ttt> "Опровергнут миф о непобедимости немецкогомонголотатарского оружия"

Но данный миф был опровергнут и раньше.

Итоги сражения на зависимость особо и не повлияли, а после неоднократно случались поражения. более того, в какой-то степени, но в первой четверти-трети 15-го века зависимость (или по крайне мере - опасность и тяжесть от нападений) русских княжеств от Орды даже усилилась по сравнению с второй половиной 14-го века. Что вполне объяснимо с т.н. "исторической точки зрения" если вспомнить о "Великой замятни"...

majera> Ну-да, ну-да. Т.е. если ПОСЛЕ войны 1941-45

Не, не. Не после войны, а через 40 с лишним лет после неё. На 1945 год СССР - вторая в мире сверхдержава, а Германия... а её вообще нет, как государства.

minchuk> Но данный миф был опровергнут и раньше.
видимо далее будет рассказ о синих водах...

Luchnik> Опять же - кто-такой Бегич ? А Мамай - фактический и формальный (пусть и не всеми признаваемый) правитель Золотой Орды на тот момент.

Не был он формальным и быть не мог, как не чингизид.

majera>> Победа на Куликовом поле победа Дмитрия Донского над Мамаем. Дань в Золотую Орду продолжали платить.

Продолжили после поражения от Тохтамыша.

tramp_> зато у нас есть другой исторический миф, о братушках-болгарах, вот это действительно миф так миф...

И в чем его "мифологичность"?