Умер Во Нгуен Зяп

russo> ... запечатлен результат почти полного отказа правительства Вьетнама от социалистической системы...

Но не полного отказа от независимости Что, кстати, еще раз было продемонстрировано соседним китайцам чуть позже. И ходы в Ку Чи рыли еще тогда, когда о социализме во Вьетнаме еще никто не слышал, по крайней мере среди роющих. Если социализм помог вьетнамцам освободиться после долгих лет борьбы, то это было в плюс для них, а не в минус.

majera> Причем тут интерпретация?
Очень при чём. По такой ВАШЕЙ интерпретации Египет выиграл у Израиля Войну Судного Дня. Синай то теперь у Египта.

majera> Ну то есть когда СССР и Китай "внедряют" Вьетнаму по самые помидоры коммунизм, то это "жить по своему". А когда США пытаются ввести хотя бы какие-то демократические институты то "марионеточный режим". Свой головой думать надо, а не шаблоны подкрашивать...

Коммунизм, как и всякую идеологию, можно экспортировать. Но без местных кадров, которые будут идеологию внедрять, дело никуда не пойдёт.
Во Вьетнаме работали местные кадры.

А вот в Афганистане никому не удалось создать эффективные местные кадры. Оттого и результат насаждения что коммунизма, что демократии, там одинаковый. Культуртрегеры ( каждый нёс свою культуру) вышибаются оттуда регулярно.

Бяка> Очень при чём. По такой ВАШЕЙ интерпретации Египет выиграл у Израиля Войну Судного Дня. Синай то теперь у Египта.

Есть, кстати, и такая точка зрения (не моя, я как то этим не интересовался, но где то случайно подобное читал). Несмотря на проистечение военных действий, в результате Египет получил Синай (что, собственно, и было его целью), а Израиль - политический кризис и падение правительства Меир.

ahs> Но не полного отказа от независимости

Южный Вьетнам и не отказывался полностью от независимости. Во всяком случае, пока его не завоевал Север.

Вот сегодняшняя Южная Корея — она полностью отказалась от независимости, что ли? А ведь ситуация очень во многом схожая.

Бяка> Очень при чём. По такой ВАШЕЙ интерпретации Египет выиграл у Израиля Войну Судного Дня. Синай то теперь у Египта.
Бяка! Ну как? Как это у вас получилось??? Я уж точно столько не выпью...

Bod> Есть, кстати, и такая точка зрения (не моя, я как то этим не интересовался, но где то случайно подобное читал).
Очень популярна среди пораженцев и леваков в Израиле. Мол, если потеряли три тысячи человек то все, больше с арабами воевать нельзя, надо сразу сдаваться. При том что Синай не был аннексирован Израилем и его все равно пришлось бы отдавать. А главный выигрыш Израиля - прекращение войны с Египтом...

Бяка>> Очень при чём. По такой ВАШЕЙ интерпретации Египет выиграл у Израиля Войну Судного Дня. Синай то теперь у Египта.
majera> Бяка! Ну как? Как это у вас получилось??? Я уж точно столько не выпью...

Да просто сделал вывод по Вашей логической схеме. А уж в какоми состоянии Вы её сами выдали - меня не интересует.
Схемка то проста. Сегоднешние реалии считаем результатом одной страницы из историй прошлого.

Бяка> Да просто сделал вывод по Вашей логической схеме. А уж в какоми состоянии Вы её сами выдали - меня не интересует.
Бяка> Схемка то проста. Сегоднешние реалии считаем результатом одной страницы из историй прошлого.

...нет слов. Как говорила наша школьная химичка: "В психушку!"...

majera> Паш, нет вот интересно, на х..ра, я извиняюсь такие сравнения? Это Южный Вьетнам развязал партизанскую войну в Северном или наоборот? Или может США "вероломно напали" на "советско-китайско-вьетнамский мирный трактор"?
Простите, но есть пара вопросов.
1) откуда взялся "демократический южный вьетнам" ?
2) что США делали во Вьетнаме, если это северовьетнамцы вероломно напали на мирно воевавших там американцев?
3) Почему партизанская война в болотах вьетнама за освобождение от оккупантов менее достойна, нежели партизанская война в болотах белоруссии в 41-44 годах? Или этих оккупантов неполиткорректно оккупантами звать?

Bredonosec> Почему партизанская война в болотах вьетнама за освобождение от оккупантов менее достойна, нежели партизанская война в болотах белоруссии в 41-44 годах?
Ты это осторожно, так и до Литвы недалеко.
Bredonosec> Или этих оккупантов неполиткорректно оккупантами звать?
Почему же? Все можно, если не страшно нарваться на "сам такой". Но в Общевоенном эта политика напрягает. Разве нельзя обсуждать покойного отвлеченно-исторически или кабинетно-стратегически? В стиле "Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert..."?

excorporal> Ты это осторожно, так и до Литвы недалеко.
Ну, положим, фашизм осужден достаточно давно, так что, остававшиеся группы диверсантов из бывших полицаев или литовских эсэсманов (которым всё равно расстрел грозил) считать чем-то положительным не получится.
Хотя конечно, историю пишут победители, потому у нас дети тех самых эсэсманов, ноне сидящие во власти, стараются реабилитировать и обелить своих отцов, одновременно обливая дерьмом и "осуждая" тех, кто их уничтожал как бешеных псов. (лень перечислять процессы новой власти над еще живыми "виновными в вероломных убийствах настоящих патриотов своей земли", весьма патриотично вырезавших собственных же жителей)

excorporal> Почему же? Все можно, если не страшно нарваться на "сам такой".
А каким образом? Я с оружием в руках пришел сюда? Я здесь родился, мои родители работали на благосостояние и развитие этого края. На что мне нарываться?

>Но в Общевоенном эта политика напрягает.
Увы, но политика началась с откровенного наброса вроде бы до сих пор вменяемого человека. И все 4 страницы им и еще парочкой персонажей подпитываемая. Неймется, хочется огадить достойного человека, сумевшего надрать задницу нонешним "хозяевам мира". Так что, призывы заканчивать с политикой, полагаю, вернее было б направлять сначала в их сторону.

Bredonosec> Неймется, хочется огадить достойного человека, сумевшего надрать задницу нонешним "хозяевам мира". Так что, призывы заканчивать с политикой, полагаю, вернее было б направлять сначала в их сторону.
Ты тоже не шибко стараешься. "Надрать задницу", "хозяевам мира"...

Полл> Ты только не обижайся, Киря, я тебе одну умную мысль скажу. Патриоты сражаются за право жить в своей стране по своему.

Ну да, но вот только интересная штука получается, все они называли/называют себя патриотами, северные и южные, ассадисты и ребелы, красные и белые.

Полл> А будет в их стране капитализм, коммунизм или зороастризм это уже дело десятое.

Хорошо бы это помнить бьющим пяткой в грудь и исполнителям осанны Ассаду, ребелам, или еще кому.

Bredonosec> 1) откуда взялся "демократический южный вьетнам" ?
А кто сказал что Южный Вьетнам - демократический? А взялся он вот откуда: в 1955 г. на Юге прошел референдум, в результате которого в стране была провозглашена Республика во главе с Нго Дин Дьемом.

> это северовьетнамцы вероломно напали на мирно воевавших там американцев?
Северовьетнамцы в лице Вьетконга (вспомним чем в это время занимался сабж) нападали на южновьетнамцев, американцы далеко не сразу втянулись в конфликт...
Bredonosec> 3) Почему партизанская война в болотах вьетнама за освобождение от оккупантов менее достойна
Потому что Вьетнам не был оккупирован и северовьетнамцы развязали именно то чем занята сейчас Эль Кайда в Сирии. Только вместо ислама -коммунизм...

majera> А кто сказал что Южный Вьетнам - демократический? А взялся он вот откуда: в 1955 г. на Юге прошел референдум, в результате которого в стране была провозглашена Республика во главе с Нго Дин Дьемом.
А теперь правильный ответ:
Согласно Женевским соглашениям, территория Вьетнама была временно разделена по 17-й параллели (где была создана демилитаризованная зона) на две части. Северный Вьетнам перешёл под контроль Вьетминя, и, соответственно, стал территорией ДРВ. Южный Вьетнам оставался под властью назначенной французами местной администрации, причём Франция ещё до соглашений успела формально предоставить Вьетнаму независимость. Здесь у власти находился профранцузски настроенный император Бао Дай. Воссоединение страны предполагалось осуществить после всеобщих свободных выборов, которые должны были состояться не позднее середины 1956 года.
...
После Женевских соглашений США взяли курс на замену Франции в качестве противовеса коммунистическим силам в Индокитае. Американская администрация сделала ставку на Нго Динь Зьема, премьер-министра Государства Вьетнам. 16 июля 1955 года Зьем заявил, что Южный Вьетнам не будет выполнять Женевские соглашения, всеобщих выборов не будет, и что в Южном Вьетнаме должно быть анти-коммунистическое государство. В октябре того же года он провёл референдум, на котором ставился вопрос, оставаться Южному Вьетнаму монархией или стать республикой. Зьем объявил, что по результатам этого референдума монархия отменяется, и провозгласил себя первым президентом теперь уже «Республики Вьетнам».


//Таким образом Южный Вьетнам взялся из марионеточного правительства, насаженного Францией в своей бывшей колонии, которое затем в нарушение международных договоров было поддержано США.

majera> А кто сказал что Южный Вьетнам - демократический? А взялся он вот откуда: в 1955 г. на Юге прошел референдум, в результате которого в стране была провозглашена Республика во главе с Нго Дин Дьемом.

Это пустышка.

Проведи референдум в ХМАО (Татарстане ...) запросто проголосуют за отделение. А нам то до этого референдума? Мечтать не вредно.

А насчет "свободного волеизъявления" при Нго Динь Дьеме - Шнобелевская премия плачет.

majera> Потому что Вьетнам не был оккупирован и северовьетнамцы развязали именно то чем занята сейчас Эль Кайда в Сирии. Только вместо ислама -коммунизм...

Опять чепуха. Само собой ссылка на Сирию для вида.

Самозванцы при военной поддержке из за бугра взяли и раскололи страну с тысячелетней историей. Остальные должны уныло терпеть. Сейчас. Правильно сделали что терпеть не стали.

И немцы кстати терпеть не стали, и тоже получается правильно сделали.

Luchnik>> Дык Мамай всё-равно круче, не ? Раз Бегич всего лишь его "правая рука" ?
majera> С точки зрения московитян - наверное...
Поясни, пожалуйста. Почему "крутой" Бегич тогда служит Мамаю ?

majera> Ну как сказать. До эпохи Ивана Грозного оба этих события были практически равнозначны.
Не уверен.
majera> Вообще значение Куликовской битвы- один из сложнейших вопрос российской историографии.
Не спорю.
Победа в К.Б. случилась в гораздо более сложной политической обстановке и при существенном численном превосходстве войск Орды (Скрынников пишет про возможность превосходства в полтора раза). А Мамай - фактический правитель З.О. менявший ханов. Думаю, что в силу этих факторов К.Б. и "заслонила" битву на Воже.

Luchnik>> У тебя к моему списку княжеств/городов претензии есть ?
majera> Есть. Доказательств участия Брянска, Дорогобужа и возможно Смоленска практически нет. Тверь и Новгород, с большой степенью вероятности "нарядов не прислали"...
Скрынников пишет так :

Кроме названных князей в походе на Мамая участвовали московский удельный князь Владимир Андреевич, литовские князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, союзные князья из обширного Новосильского княжества, стародубский князь, тверской удельный князь Василий Кашинский, смоленский удельный князь Иван и некоторые другие князья

 

Горский пишет про "союз князей Северо-Восточной Руси с участием части верховских и смоленских князей".

Luchnik>> Но в битве ни те, ни другие не поучавствовали.
majera> Скорее всего нет. Есть правда мнение что погибшие рязанцы воевали с другой стороны. И записаны в победители задним числом...
Есть мнение. Но достаточно точно известно, что сам Олег Рязанский с основным своим войскам так к Мамаю и не пришёл.
Скрынников вообще вот так резюмировал :

Войско Мамая было, по-видимому, более однородным в своей основной массе, чем принято думать. Удельный вес вспомогательных наемных отрядов в нем был невелик.

 

Luchnik>> В том числе и они. Но есть оценки и поскромнее - в 50-60 тыс. с каждой стороны. И до 5 тыс. с каждой стороны.
majera> Где могилы павших? В таких битвах потери составляют от трети сражавшихся. А до сегодняшнего дня не найдено ни одной. Если бы там сошлись две армии численностью 50-60 тыс человек (это на поле в 1х2 кв. км) то потери должны были составить до 30 тыс. человек. Наконечники стрел и копий, обломки шлемов и лат, звенья кольчуг.
Luchnik>> Это то же оценки. Ну и опять же - что мы тут под "дружиной" понимаем ? В московском войске были как княжьи дворы, так и городовые полки Великого княжества Владимирского и Московского.
majera> И сколько по-вашему во всем этом войске наберется народу?
Я там не был. Оценки разные. Я недостаточно компетентен, что бы назвать тебе цифру однозначно. Даже настоящие историки в этом вопросе стараются точных оценок избегать и ссылаются на разные версии. Тот же Скрынников :

Первые полковые росписи с данными о личном составе армии (с точностью до человека) относятся к XVI в. В критические моменты Ливонской войны Россия выставляла полевую армию до 60-80 тыс. воинов. Трудно предположить, чтобы одна треть или еще меньшая часть территории России (без Великого Новгорода, Твери, Смоленска, Рязани, Пскова, Нижнего Новгорода) могла выставить армию столь многочисленную, как все единое Русское государство, спустя два столетия.
...
М. Н. Тихомиров предполагал, что у Мамая было, возможно, до 100-150 тыс. воинов и что русская армия имела такую же численность. Его мнение разделял Л. В. Черепнин54. В. А. Кучкин считает, что московскому великому князю удалось собрать до 170 тыс. войска, но лишь часть из них участвовала в битве, так что на поле боя русские имели примерно ту же численность, что и ордынцы.
...
Мамай владел половиной Орды, а, следовательно, его силы едва ли превышали 80-90 тыс. человек.
...
Тезис о примерном равновесии сил мамаевой Орды и Руси кажется сомнительным. В конце XIV в. Золотая Орда еще не подверглась многократному дроблению, а потому она могла выставить более многочисленное войско, нежели раздробленная на десятки княжеств и земель Русь. По самым осторожным подсчетам, у Мамая было по крайней мере в полтора раза больше воинов, чем у князя Дмитрия.

 

Kosh> Отделите Орду от Вьетнама, пожалуйста.

Монголы даже до Явы добрались, не то что до Вьетнама...

excorporal> Ты тоже не шибко стараешься. "Надрать задницу", "хозяевам мира"...
естественная реакция нормального человека на наблюдаемое хамское поведение.
Или я должен подлизывать им за то, что они самые сильные, как некоторые делают и остальных призывают? Вот тут действительно твой смайл выше будет к месту.

>А кто сказал что Южный Вьетнам - демократический? А взялся он вот откуда: в 1955 г. на Юге прошел референдум,
обрати внимание, что я слово "демократический" взял в кавычки. Ибо в его марионеточности не сомневался никто.

>Северовьетнамцы в лице Вьетконга (вспомним чем в это время занимался сабж) нападали на южновьетнамцев, американцы далеко не сразу втянулись в конфликт...
неверно. Вьетнамцы (что с юга, что с севера) нападали на оккупантов. Неважно, французов, американцев - главное что оккупантов. Последние пытались прикрыться наемными войсками из самих вьетнамцев, а также тайцев, корейцев, т.д., в таких случаях и эти войска тоже могли быть атакованы. А на просто вьетнамцев им нападать не было смысла. Просто вьетнамцы их поддерживали едой, кровом, информацией, и т.д.

russo>> ... запечатлен результат почти полного отказа правительства Вьетнама от социалистической системы...

Это особенности азиатского социализма,не считая Китая.Социализм для них был - не более чем чудодейственное западное учение,способ поднять страну.А позже - назло южновьетнамским врагам.Как только победили и увидели,что с социализмом не клеится,борьбу против частного сектора тихо свернули.Южновьетнамский режим всегда был очень непопулярным,вьетнамцы поддерживали Хо Ши Мина,а американцы бились лбом в стенку потому,что Хо был уже занят другой стороной,а по логике холодной войны они должны были с ним бороться.

Полл> А теперь правильный ответ:
Это не правильный ответ, а просто чушь.
Да, граждане, истории в вашей своеобразной стране как не было так и нет. Сплошная политинформация. Печально, но предсказуемо.
Все же подъытожу. Я уже спрашивал, но все же повторюсь почему по-вашему узурпация власти в стране поддерживаемая СССР и Китаем это борьба за независимость, а то же самое, но с поддержкой США это "марионеточное правительство" и оккупация? Хочу напомнить что сабж (Во Нгуе́н Зяп) был убежденным китаефилом, он учился в Китае и являлся, судя по-всему, китайским агентом влияния, а его вождь Хо Ши Мин- абсолютно нескрывавшимся агентом Коминтерна (примеров чему полно, один из них: ком. партия Франции в годы войны с в Индокитае снабжала вьетнамцев развединформацией и всячески поддерживала их), который и во Вьетнаме-то не был ни разу с 1911 года (с 21 года) по 1946-й , а шлялся по Европам (как Ленин) и Китаю. И вот эти люди захватившие власть во Вьетнаме и создавшие ком. партию и отряды боевиков на деньги Китая и СССР, затеявшие коллективизацию и индустриализацию (под этими лозунгами скрывалось отбирание земли у крестьянства, заводов и мастерских у их владельцев, и "излишков" всего чего только можно у населения), физически уничтожавших всех несогласных привели Вьетнам к тому что после провозглашении Республики Вьетнам туда перебежали более миллиона человек, а в Китай (в Китай того времени!) еще полмиллиона, эти маньяки обьявляются борцами за свободу. О чем после этого с вами можно разговаривать?
Задайте себе вопрос: что было бы с Вьетнамом если бы он был обьединен не севером, а Югом? Что было бы с Вьетнамом если бы Хо Ши Мин не отдал бы концы в 1979 году, а прожил бы еще лет 20-ть?
Кстати, Вьетнам это отличный пример эпохи многополярного мира с идей которого носятся слишком много индивидов российского, да и те только российского происхождения. Противоборство двух блоков сверхдержав с США во главе с одной стороны и СССР с другой... В результате которого СССР и Китай как всегда продули в "горячей" фазе (причем достаточно позорно), но позднее отыгрались политически сделав вид что победа над Южным Вьетнамом и было их главной целью...

Luchnik> Поясни, пожалуйста. Почему "крутой" Бегич тогда служит Мамаю ?
Ну так и Мамай не был ханом (поскольку не был чингисидом) Золотой орды. Он правил от имени Абдуллаха из рода Батуидов (как и сам Мамай), а затем от имени Мухаммед-Булака (Бюлека) из того же рода. Бегич даже не из Батуидов не говоря уж о потомках Чингис-хана.

Luchnik> Не уверен.
А зря. Митрополит изначально благославлял Дмитрия именно на битву при Воже.
majera>> Вообще значение Куликовской битвы- один из сложнейших вопрос российской историографии.
Luchnik> Не спорю.

Уже неплохо...
Luchnik> Победа в К.Б. случилась в гораздо более сложной политической обстановке и при существенном численном превосходстве войск Орды (Скрынников пишет про возможность превосходства в полтора раза). А Мамай - фактический правитель З.О. менявший ханов. Думаю, что в силу этих факторов К.Б. и "заслонила" битву на Воже.
Скрынников? Это не тот ли что издал в 1999 году учебник "Русь, IX-XVII века", а в 2006 тот же учебник, но уже под названием "Русская история IX-XVII веков"? Обыкновенный коньюктурщик - советую сравнить изменения в этих книгах. Колеблется в соответствии с генеральной линией партии..
Luchnik> Скрынников пишет так :
Неважно что он пишет. Доказательств нет.
Участие Твери и Смоленска не доказано даже косвенно. Численное превосходство Орды также не доказано (в летописях вообще говорится о трех "черных" темниках), а уж разместить на поле километр на километр два войска по 70-90 тыс человек со значительным удельным весом конницы и без использования плотных боевых порядков типа фаланги, практически неизвестных в тех краях, технически невозможно...

majera> Все же подъытожу. Я уже спрашивал, но все же повторюсь почему по-вашему узрпация власти в стране поддерживаемая СССР и Китаем это борьба за независимость, а то же самое, но с поддержкой США это "марионеточное правительство" и оккупация?
А вы попробуйте ответить на аналогичный вопрос применительно к Польше,Чехословакии,Венгрии и даже ко всей Прибалтике.Прибалты до сих пор орут про оккупантов.Не находите схожесть ситуаций?В стране большое количество чужих войск,у власти люди оглядывающиеся на эти войска...Вы не верите что это марионеточное правительство?Ну значит и Прибалтов и все страны Варшавского договора мы таки вычеркиваем из списка марионеток.
Но можем глянуть на пример Франции времен ВМВ.В стране полно немецких войск и у власти правительство...которое делает что хочет?Или Ирак после падения Хуссейна,Афганистан,причем всех времен тож демократия и свободная страна?На мой взгляд вопрос не как это назвать,а какие цели преследуются.