Умер Во Нгуен Зяп

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
tramp_> видимо далее будет рассказ о синих водах...

Почему только о "Синих Водах"? И они и Вожа и и.д. и т.п.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

tramp_>> зато у нас есть другой исторический миф, о братушках-болгарах, вот это действительно миф так миф...
minchuk> И в чем его "мифологичность"? %)
так я и говорю, литвины показали московитам как бить татар...
 24.024.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
tramp_> так я и говорю, литвины показали московитам как бить татар...

ЕМНП "пальму первенства" стоит отдать галиччанам. :) А так, собственно - какая разница?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 30.0.1599.6930.0.1599.69
RU Luchnik #10.10.2013 21:34  @140466(ака Нумер)#10.10.2013 20:58
+
+2
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
1.Н.> Не был он формальным и быть не мог, как не чингизид.
Ты прав, тут я подзагнул...
 
+
-7 (+2/-9)
-
edit
 

majera

опытный

Taki> США покинуло поле боя и оставило своего непосредственного союзника на милость победителю. Северный Вьетнам добился своих целей в этой войне, США - нет. По-моему так (с)

"Поздравляю, господин соврамши!" (s)
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  30.0.1599.6930.0.1599.69
+
+10 (+11/-1)
-
edit
 

J/24

опытный

majera> "Поздравляю, господин соврамши!" (s)

У вас есть другая интерпретация результатов Вьетнамской войны?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  30.0.1599.6930.0.1599.69
RU 140466(ака Нумер) #10.10.2013 23:14  @J/24#10.10.2013 23:07
+
+13 (+14/-1)
-
edit
 
J/24> У вас есть другая интерпретация результатов Вьетнамской войны?

Дайте угадаю! Спрямляли линию фронта(с)!
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

majera

опытный

Luchnik> Битва на Пьяни убедительна не менее - только в другую сторону результат.
Это к чему?
Luchnik> Опять же - кто-такой Бегич ?
Бегич- темник, мурза, правая рука Мамая... Пять туменов под его началом это вам не что абы как...
Luchnik> Ну и вообще - современникам виднее было. Сакрализована была потом именно К.Б.
А это вообще ничего не доказывает. Тем более, современниками эта битва отнюдь не была "сакрализована"... "Задонщина" была написана много позже. Прозвище Донской в летописях не упоминается. Даже в Задонщине его нет...
Luchnik> Это так. Но не совсем. Вспомни, что послужило одним из поводов для разборок с
majera>> Да не такая уж и коалиция. Нижний Новгород, Суздаль и Москва.
Luchnik> И ещё - Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск. Были даже князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи. По некоторым сведениям был и тверской полк. Кстати, в числе погибших с нашей стороны и рязанских бояр перечисляют.
И сказал князь великий Дмитрий Иванович: «Сосчитайтесь, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей?»
Тогда отвечает Михаиле Андреевич, московский боярин, князю Дмитрию Ивановичу: «Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет у нас сорока бояр больших московских, двенадцати князей белозерских, тридцати бояр — новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, семидесяти бояр рязанских, сорока бояр муромских, тридцати бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских. А погибло у нас всей дружины двести пятьдесят тысяч.
 

Приврали этак нехило...
Luchnik> Так что вполне себе коалиция. Факт, что собственно москвичи там хорошо если половину войска составляли.
Luchnik> Ягайло не успел с Мамаем соединится и собственно в битве не учавствовал.

Зато из-за него пришлось перейти Непрядву и сжечь за собой мосты. Да и после битвы этот упырь немало проблем наделал. Рязанцы тоже, кстати...ь.
Luchnik> Разные есть оценки численности по обоим битвам. Но соглашусь, что географически на Калке коалиция князей попредставительнее смотрится.
Разные оценки это фантастические числа взятые из летописей? А вы знаете что московская дружина в те годы составляла от 2-х до пяти тысяч человек?
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  30.0.1599.6930.0.1599.69
+
-9 (+5/-14)
-
edit
 

majera

опытный

majera>> "Поздравляю, господин соврамши!" (s)
J/24> У вас есть другая интерпретация результатов Вьетнамской войны?

Причем тут интерпретация? США разгромили Вьетконг (НФОЮВ), а армия Южного Вьетнама успешно отбила атаки армии Северного Вьетнама. 27 января 1973 года было подписано Парижское соглашение о прекращении огня и восстановлении мира во Вьетнаме после чего США посчитали свою миссию законченой. Затем на выборах в Конгресс республиканцы набрали большинство голосов и радостно принялись вставлять палки в колеса тогдашней администрации. В частности запретив использование американских сил в Юго-Восточной Азии и зарезав программу военной помощи Южному Вьетнаму. Воспользовавшись этим Северный Вьетнам при всемерной поддержке СССР и Китая разгромил армию Южного Вьетнама и захватил Сайгон и всю территорию Южного Вьетнама попутно устроив страшную резню "враждебных элементов" в Южном Вьетнаме.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  30.0.1599.6930.0.1599.69
RU 140466(ака Нумер) #11.10.2013 00:43  @majera#10.10.2013 23:40
+
+21 (+22/-1)
-
edit
 
majera> США посчитали свою миссию законченой.

Угадал.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
БалаБОТ: Автоматический поощрительный балл за высоко оценённое сообщение.; поощрение (1)
11.10.2013 06:18, Полл: +1: Лови за повышение Ванговости.
RU Полл #11.10.2013 06:49  @140466(ака Нумер)#11.10.2013 00:43
+
+19 (+21/-2)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
majera>> США посчитали свою миссию законченой.
1.Н.> Угадал.
Лови честно заработанный плюс.
Ну да. Армия Южного Вьетнама героически отбивала атаки Северного Вьетнама в Камбодже и Лаосе. Потом поняла, что немножко заплутала, и от стеснения побежала домой. Но слишком разогналась и не смогла вовремя остановится.
Армия США разбила Вьетконг, а затем решила отдохнуть дома, заодно избавившись от кучи горелого металлолома, поскольку многие героически победившие подразделения срочно вывозились без матчасти. Карикатуру Бидструпа я недавно вешал.
Блестящая победа!
Гимлер от зависти бессильно плачет на плече успокаивающего его Оруэлла.
 
+
0 (+5/-5)
-
edit
 
Полл> Вот это настоящая победа

Забавно что ты запостил фотографии, на которых запечатлен результат почти полного отказа правительства Вьетнама от социалистической системы, создания в стране условий для западных инвестиций, строительства заводов для производства кроссовок Найк, и всего такого.

Да, победа. Но не та за которую сражались северные "добровольцы" и их полководцы.


PS С одной стороны, жаль южан — они оказались отброшены в экономическом развитии на десять-пятнадцать лет; да еще и 1-2 миллионам человек пришлось уехать из их страны. Но с другой, не проиграй Юг, вдруг Север бы стал подобием КНДР? Бррр. Второй такой страны не надо, одна и то слишком слишком много.

Так что все к лучшему — Вьетнам поигрался с социализмом, понял что к чему, и теперь преобразовывается в образцовую кап. страной, развивает отношения с США в экономической и военной сферах, и т.д.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
Это сообщение редактировалось 11.10.2013 в 08:14
+
+14
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Полл> Гимлер от зависти бессильно плачет

Геббельс.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
+15 (+16/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> Да, победа. Но не та за которую сражались северные "добровольцы" и их полководцы.
Ты только не обижайся, Киря, я тебе одну умную мысль скажу. Патриоты сражаются за право жить в своей стране по своему.
А будет в их стране капитализм, коммунизм или зороастризм это уже дело десятое.

ED> Геббельс.
Спасибо! С именами собственными у меня плохо. :(
 
13.10.2013 20:07, kirill111: +1: +
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Опять же - кто-такой Бегич ?
majera> Бегич- темник, мурза, правая рука Мамая... Пять туменов под его началом это вам не что абы как...
Дык Мамай всё-равно круче, не ? Раз Бегич всего лишь его "правая рука" ? :)

majera> А это вообще ничего не доказывает. Тем более, современниками эта битва отнюдь не была "сакрализована"... "Задонщина" была написана много позже. Прозвище Донской в летописях не упоминается. Даже в Задонщине его нет...
И чего ? Про Вожу тоже помнили. Но вот именно К.Б. оставила мощный след в историографии и фольклоре.

majera> И сказал князь великий Дмитрий Иванович: «Сосчитайтесь, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей?»
majera> Приврали этак нехило...
У тебя к моему списку княжеств/городов претензии есть ?

majera> Зато из-за него пришлось перейти Непрядву и сжечь за собой мосты. Да и после битвы этот упырь немало проблем наделал. Рязанцы тоже, кстати...ь.
Да.
Но в битве ни те, ни другие не поучавствовали.

majera> Разные оценки это фантастические числа взятые из летописей?
В том числе и они. Но есть оценки и поскромнее - в 50-60 тыс. с каждой стороны. И до 5 тыс. с каждой стороны.

majera> А вы знаете что московская дружина в те годы составляла от 2-х до пяти тысяч человек?
Это то же оценки. Ну и опять же - что мы тут под "дружиной" понимаем ? В московском войске были как княжьи дворы, так и городовые полки Великого княжества Владимирского и Московского.
 
+
-4 (+3/-7)
-
edit
 

majera

опытный

Полл> Армия США разбила Вьетконг, а затем решила отдохнуть дома, заодно избавившись от кучи горелого металлолома, поскольку многие героически победившие подразделения срочно вывозились без матчасти.
Срочно??? Т.е. когда США выводя свои войска из Европы или скажем из Ирака раздают ближайшим союзникам технику это значит они бегут? Паша, завытазывай с тяжелыми наркотиками...
Полл> Армия Южного Вьетнама героически отбивала атаки Северного Вьетнама в Камбодже.
И с легкими тоже...

Камбоджийская кампания — Википедия

Камбоджийская кампания (англ. Cambodian Campaign) — общее название серии военных операций, проведённых американской и южновьетнамской армиями весной—летом 1970 года, одно из крупнейших событий Вьетнамской войны. В ходе боевых действий в Камбодже силы союзников добились определённых успехов, значение которых, однако, остаётся дискуссионным. В то же время в США операция была воспринята крайне неоднозначно и вызвала массовые студенческие протесты. Согласно Женевским соглашениям 1954 года, Камбоджа являлась нейтральным государством. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Полл> Ты только не обижайся, Киря, я тебе одну умную мысль скажу. Патриоты сражаются за право жить в своей стране по своему.
Ну то есть когда СССР и Китай "внедряют" Вьетнаму по самые помидоры коммунизм, то это "жить по своему". А когда США пытаются ввести хотя бы какие-то демократические институты то "марионеточный режим". Свой головой думать надо, а не шаблоны подкрашивать...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  30.0.1599.6930.0.1599.69
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 

majera

опытный

Luchnik> Дык Мамай всё-равно круче, не ? Раз Бегич всего лишь его "правая рука" ? :)
С точки зрения московитян - наверное...

Luchnik> И чего ? Про Вожу тоже помнили. Но вот именно К.Б. оставила мощный след в историографии и фольклоре.
Ну как сказать. До эпохи Ивана Грозного оба этих события были практически равнозначны. Вообще значение Куликовской битвы- один из сложнейших вопрос российской историографии.
Luchnik> У тебя к моему списку княжеств/городов претензии есть ?
Есть. Доказательств участия Брянска, Дорогобужа и возможно Смоленска практически нет. Тверь и Новгород, с большой степенью вероятности "нарядов не прислали"...

Luchnik> Да.
Luchnik> Но в битве ни те, ни другие не поучавствовали.
Скорее всего нет. Есть правда мнение что погибшие рязанцы воевали с другой стороны. И записаны в победители задним числом...
Luchnik> В том числе и они. Но есть оценки и поскромнее - в 50-60 тыс. с каждой стороны. И до 5 тыс. с каждой стороны.
Где могилы павших? В таких битвах потери составляют от трети сражавшихся. А до сегодняшнего дня не найдено ни одной. Если бы там сошлись две армии численностью 50-60 тыс человек (это на поле в 1х2 кв. км) то потери должны были составить до 30 тыс. человек. Наконечники стрел и копий, обломки шлемов и лат, звенья кольчуг. До сих пор найдено:
втулка, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирная пластина
 

Это притом что
в настоящее время по степени изученности и богатству фактологической базы Куликово поле – один из самых представительных сельских регионов в славяно-русской археологии, сравнимый с такими известнейшими в русской медиевистике историческими территориями, как Суздальское ополье и окрестности Чернигова.
 

Luchnik> Это то же оценки. Ну и опять же - что мы тут под "дружиной" понимаем ? В московском войске были как княжьи дворы, так и городовые полки Великого княжества Владимирского и Московского.
И сколько по-вашему во всем этом войске наберется народу?
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  30.0.1599.6930.0.1599.69
+
+10 (+12/-2)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
majera> Срочно??? Т.е. когда США выводя свои войска из Европы или скажем из Ирака раздают ближайшим союзникам технику это значит они бегут? Паша, завытазывай с тяжелыми наркотиками...
А кому из союзников США, уходя из Вьетнама, передавала технику? И в каких количествах?

majera> И с легкими тоже...
Милый пример современной пропаганды. Немного эмоциональности там, где логика против, опустить уж совсем неприглядные факты и готово.
Ты советовал включать мозги. Врач, исцелись сам.
 
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

majera

опытный

Полл> А кому из союзников США, уходя из Вьетнама, передавала технику? И в каких количествах?
Южному Вьетнаму, Таиланду и Лаосу...

Полл> Милый пример современной пропаганды. Немного эмоциональности там, где логика против, опустить уж совсем неприглядные факты и готово.
Ой, да ладно. Кто бы говорил. :)
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  30.0.1599.6930.0.1599.69
RU Испытателей_10 #12.10.2013 01:03  @Полл#09.10.2013 15:11
+
+1
-
edit
 
.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.10.2013 в 01:25
RU Алдан-3 #12.10.2013 01:35
+
+9
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Милая темка.

Начинаю понимать, почему с мультика про "погода была прекрасная, принцесса была ужасная" громче всех ржут историки.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  24.024.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

Taki

втянувшийся

majera>> США посчитали свою миссию законченой...
Какую политическую цель преследовали США, выступая во Вьетнамской войне на стороне Южного Вьетнама? Получилось ли у них этой цели достичь?
 
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
Полл> Патриоты сражаются за право жить в своей стране по своему

Да нет, это все понятно.

Но ты и вправду не видишь некоей иронии? Думаешь "по-своему" для вьетконговских начальников было то как живет Вьетнам сейчас — с заводами западных корпораций, в западные капииталисты эксплуатируют рабочих? Со жутко богатыми и весьма коррумпированными руководителями? Под защитой США (тыц)?

Я вот вижу.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Taki> Какую политическую цель преследовали США, выступая во Вьетнамской войне на стороне Южного Вьетнама?

Независимость ЮВ

Taki> Получилось ли у них этой цели достичь?

На время заключения парижского мирного соглашения — да, пожалуй.

Двумя годами позже уже нет: ЮВ США попросту бросили на произвол судьбы, тогда как в СВ СССР и Китай продолжали вкачивать военную помощь, и баланс сил полетел к чертикам.

Как-то так наверное.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

majera> Причем тут интерпретация? США разгромили Вьетконг (НФОЮВ), а армия Южного Вьетнама успешно отбила атаки армии Северного Вьетнама. 27 января 1973 года было подписано Парижское соглашение о прекращении огня и восстановлении мира во Вьетнаме после чего США посчитали свою миссию законченой.

Это же глупости. По условиям соглашения за "разгромленным" вьетконгом признавался контроль за значительной частью территории ЮВ.

Министр иностранных дел "Разгромленного" Временного революционного правительства Республики Южный Вьетнам преспокойно подписал договора как равноправная сторона

США не "посчитали свою миссию законченной", а бежали позорно, кое как сохранив лицо, не выполнив то ради чего вторглись в чужую страну.
http://tl2002.livejournal.com/  24.024.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru