Гиперзвуковой разведчик SR-72

Balancer>> как ни крути, а ракет для ЗРК потребуется намного больше. В сотни раз, скорее всего.
phys123450> А откуда такая оценка ( сотни ) ?

phys123450> Итого 4 * 2030 = 8120 ракет.
phys123450> Если у нас серия SR-72 , скажем, порядка полка - 50 едениц - то нам более 5000 ракет потребуется???

Куда их 50 штук-то? Думаю, десятка, максимум — двух хватит. Летать они смогут с разных направлений. Прикрываться от них придётся со всех сторон.

phys123450> И это при том, что номенклатура целей для С-200 - B-52, B-1B, FB-111, SR-71, U-2, самолеты ДРЛО - минимум. Т.е. порядка 1000 ЛА.

ЗРК расставляют не по численности авиации противника, а по прикрытию направлений. Будь авиации противника не 1000 ЛА, а всего 10, чтобы прикрыть всю страну, всё равно пришлось бы ставить (грубо) столько же комплексов. Ну, пусть было бы не 8000 ракет, а 1000. Это сильно картину изменит?

Американцам узко специфичной и не требующей повсеместного прикрытия SM-3 и то уже 678 ракет в планах. Это что-то порядка $15 млрд в нынешних ценах. Даже пусть $10 млрд. будет с учётом снижения цен в предстоящих поставках.

А у нас речь о ракете более тяжёлой (напомню, речь о двухступенчатой), сложной, и требующей более массового производства/распространения.

phys123450> Но тем не менее оценка в "сотни раз выше" выглядит необоснованной.

Сейчас достаточно выпустить 7 гиперзвуковиков (SR-71, хоть и было выпущено 32 штуки, реально одномоментно летало мало), чтобы получит соотношение 100:1 по американской SM-3, не ставящей целью перекрыть все подходы к важным американским объектам. Доведи количество ракет хотя бы до 1000 — и уже при десятке разведчиков будет озвученное мной соотношение.

Так что цифра вполне реально выглядит.

Но, видишь ли, даже если брать что-то порядка 50:1 всё равно картина сильно не изменится. При таком соотношении цена разведчика может составлять миллиард долларов за штуку и программа всё равно окупится в виде нанесения экономического ущерба потенциальному противнику

Balancer> Как раз спутники очень неудобны по оперативности. Они летают по фиксированным, мало изменяемым орбитам с предсказуемой периодичностью.
На "НК" считали спутники ДЗЗ стран НАТО+Япония вышло 57шт.
Они же фактически непрерывно висят ( сменяя друг друга) над головой.
Периодичность была в 80-х, когда было несколько KH, и у нас практиковали игру в прятки.
Сейчас времена чуток другие.
Balancer> Разведывательные способности спутников сильно зависят от погоды.
На высоте 40 км ( при 6 махах), разведчик точно так же зависит от погоды, как и спутник.
Облачность то стелится над землёй, там уже без разницы,- что 40 км, что 240 км.
Balancer> Спутники хреново летают по низким орбитам.
Смотря какие.
Некоторые летают очень хорошо, поговаривают что до 110 км ныряли.
И не однократно ( у этих "некоторых" треть веса горючка)
Balancer> Так как спутники, равно как и гиперзвуковики — не панацея.
Они не панацея, они вообще не имеют смысла.
Разведка лучше спутников, это дозвук, малая высота, очень много разведчиков, доведение результатов разведки в реальном времени всем страждущим.
Это будет посложней, чем гиперзвуковая балванка.
Гиперзвук имеет смысл, только для ударной машины.

Д.В.> А, понял, Вы спутали скорость сваливания (1400-1500 м/с) с максимальной (примерно 1800 м/с). бывает.

Да, я как-то не мог предположить, что скорость 5M - 1500 м/с "близка" к скорости 6M - 1800 м/с. "Мелочи такие", - 300 м/с, да потеря 30% энергии.
Ну "очень близка", все дозвуковые меньше отличаются.

Lamort>> Относительно высоты полёта, - я бы сказал, что скорее всего SR-72 будет летать на высоте 30-35 километров.
Д.В.> Я думаю, он вообще летать не будет. Но снижение высоты полета в любом случае облегчает задачу перехвата.

Я бы так сказал, что это зависит от суммы, которую "выкатят" за создание серийного образца. Если это что-то около миллиарда долларов, то скорее всего сделают, если 4-5, скорее всего нет.

Собственно говоря, этот шестимаховый самолёт неплохой носитель ВТО если требуется быстрое реагирование на ситуацию в удалённой точке, хотя для этой же цели я бы просто сделал МБР с многоразовой первой ступенью, - скорость, оперативность реакции и неуязвимость выше.

Что касается разведки, то возникает интересный вопрос, - этот самый шестимаховый самолёт будет светиться уже и в оптическом диапазоне, как с него можно что-то фотографировать?

Balancer> Lenta.ru: Наука и техника: Оружие: США создадут гиперзвуковой разведывательный беспилотник
Balancer> Есть слова руководителя гиперзвуковых проектов Skunk Works Брэда Леланда.

В нем использовались турбореактивные двигатели J58 изменяемого цикла, которые при преодолении скоростного порога в 2,5 числа Маха переходили в режим гиперзвукового прямоточного двигателя, отводя воздушный поток от компрессоров, камеры сгорания и турбины и переводя его сразу в форсажную камеру.

 

Понятно, авторы статьи не понимают чем СПВРД отличается от ГПВРД, у них J58 это двигатель использующий режим ГПВРД.

Lamort> Да, я как-то не мог предположить, что скорость 5M - 1500 м/с "близка" к скорости 6M - 1800 м/с. "Мелочи такие", - 300 м/с, да потеря 30% энергии.

Малейшее маневрирование с ростом угла атаки вызовет потерю энергии вплоть до сваливания. А там - гиперзвуковой штопор и закономерный ППЦ.

Д.В.>> Я думаю, он вообще летать не будет. Но снижение высоты полета в любом случае облегчает задачу перехвата.
Lamort> Я бы так сказал, что это зависит от суммы, которую "выкатят" за создание серийного образца. Если это что-то около миллиарда долларов, то скорее всего сделают, если 4-5, скорее всего нет.

Думаю, стоимость там будет ближе к 10 млрд $.

Lamort> Собственно говоря, этот шестимаховый самолёт неплохой носитель ВТО ...

Паршивый из него носитель ВТО. Во-1-х, у него для этого недостаточная грузоподъемность, а во-2-х, для него придется делать и специальный гиперзвуковой боеприпас - а это еще несколько десятков млрд $. Кстати, куда ам подвешивать это ВТО?

Д.В.> Паршивый из него носитель ВТО. Во-1-х, у него для этого недостаточная грузоподъемность, а во-2-х, для него придется делать и специальный гиперзвуковой боеприпас .
Ага!
Вот как раз этого добра и сейчас навалом.
Там и делать особо ничего не надо.
К теме ГЗ, можно отнести все ЯБЧ, зенитные ракеты дальнего действия, начиная с С-200, и далее по кругу.
Прелесть ГЗ ударника в том, что для боеприпасов нет нужды в ДУ, на 1800 м/с, с 40 км, любая железяка улетит на 150-200км.

m-dva> Прелесть ГЗ ударника в том, что для боеприпасов нет нужды в ДУ, на 1800 м/с, с 40 км, любая железяка улетит на 150-200км.

В 1987 году на севере страны были проведены уникальные учения. В разведывательно-ударную группировку входили А-50, самолет-танкер и два опытных Су-27 и МиГ-31, оснащенных системой дозаправки в воздухе. Они выполняли барражирование в Баренцевом море вплоть до Северного полюса и перехваты самолетов вероятного противника.

А-50 обнаруживал далеко идущие цели, передавал указание по радиолинии на МиГ-31, который выполнял сверхзвуковой бросок и сверхзвуковой перехват идущих на дальних рубежах целей. После этого он уходил на дозаправку, а прорвавшегося противника добивал Су-27
Подробнее: МиГ-31: реальность и перспективы | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»

 

Увеличение скорости полёта ударника мало что даст, так как придётся увеличить и высоту его полёта и, следовательно, увеличится и дальность обнаружения его А-50, а значит и запас времени для выхода в точку перехвата. Т.е. при наличии новых более дальнобойных ракет "воздух-воздух" может и МиГ-31БМ справиться..

m-dva> Вот как раз этого добра и сейчас навалом.

Назовите стоящие на вооружении ВВС США высокоточные гиперзвуковые боеприпасы.

m-dva> Там и делать особо ничего не надо.

Ну, да. Как говориться, "начать и кончить"! Делов-то!

m-dva> Прелесть ГЗ ударника в том, что для боеприпасов нет нужды в ДУ, на 1800 м/с, с 40 км, любая железяка улетит на 150-200км.

Даже ракета с дозвуковой аэродинамикой и без теплозащиты? Ню-ню...

Д.В.> Малейшее маневрирование с ростом угла атаки вызовет потерю энергии вплоть до сваливания. А там - гиперзвуковой штопор и закономерный ППЦ.

Да ну, так-таки и "вызовет"? Забыли, как X-15 "прыгал" на 100 километров, или он это делал без изменения угла атаки?
Что-то штопора там не наблюдалось.

Кстати, что такое "гиперзвуковой штопор"?

Д.В.> Паршивый из него носитель ВТО. Во-1-х, у него для этого недостаточная грузоподъемность, а во-2-х, для него придется делать и специальный гиперзвуковой боеприпас - а это еще несколько десятков млрд $. Кстати, куда ам подвешивать это ВТО?

Что такое "гиперзвуковой боеприпас", - зенитные ракеты про которые вы говорили выше это "гиперзвуковой боеприпас" или это "не боеприпас ни разу"?

drsvyat> Немножко про угол атаки и АК на гиперзвуке:
И еще:

drsvyat> И еще:
drsvyat> SYNERJETICS GROUP Возможно ли создание нового поколения гиперзвуковых летательных аппаратов (ГЛА), совершающих скоростной крейсерский полет в атмосфере или разгон для выхода на низкую околоземную орбиту? В работе излагаются основные положения интерференцио
Вот в этом и главная засада для всех сверх/гипер/звуковиков:

Из формулы (3) следует, что величина максимального аэродинамического качества уменьшается с ростом числа Маха, и при M ~ 10 не превышают значений Kmax ≤ 5. При испытаниях в аэродинамических трубах, когда числа Рейнольдса на 1.5 - 2 порядка ниже, чем в полете, реально достигаемые значения Kmax на гиперзвуковых скоростях еще примерно на единицу меньше, чем полученные по формуле (1).

 

Рост скорости не компенсирует падение аэродинамического качества и получается, что на большие расстояния энергетически выгоднее лететь по (полу)баллистической или орбитальной траектории.
Почему и Конкорд накрылся собственно говоря..

Д.В.> Малейшее маневрирование с ростом угла атаки вызовет потерю энергии вплоть до сваливания. А там - гиперзвуковой штопор и закономерный ППЦ.

это если по тяге запаса нет. а если есть, например?

Kuznets> это если по тяге запаса нет. а если есть, например?
Откуда взять при аэродинамическом качестве порядка 1,5?
Только ЖРД/РДТТ..

Kuznets>> это если по тяге запаса нет. а если есть, например?
S.I.> Откуда взять при аэродинамическом качестве порядка 1,5?
S.I.> Только ЖРД/РДТТ..

Я так думаю, что у SR-72 аэродинамическое качество будет не хуже, чем у SR-71.

Lamort> Я так думаю, что у SR-72 аэродинамическое качество будет не хуже, чем у SR-71.
А пишут:

Из формулы (3) следует, что величина максимального аэродинамического качества уменьшается с ростом числа Маха, и при M ~ 10 не превышают значений Kmax ≤ 5. При испытаниях в аэродинамических трубах, когда числа Рейнольдса на 1.5 - 2 порядка ниже, чем в полете, реально достигаемые значения Kmax на гиперзвуковых скоростях еще примерно на единицу меньше, чем полученные по формуле (1).

 

И это максимальное аэродинамическое качество. Которое получается отнюдь не при максимальной подъёмной силе нужной для энергичного маневрирования.

Kuznets>> это если по тяге запаса нет. а если есть, например?
S.I.> Откуда взять при аэродинамическом качестве порядка 1,5?
S.I.> Только ЖРД/РДТТ..

не понял вопроса. на 4-5 М запас по тяге есть, почему на 6 М он вдруг становится нулевым? тем более что как я понимаю, 6М предполагается номинальным режимом, а не максимальным.

S.I.> А пишут:
S.I.> И это максимальное аэродинамическое качество. Которое получается отнюдь не при максимальной подъёмной силе нужной для энергичного маневрирования.

Интересно, почему это вы формулу не привели? - Kmax = 4(M + 3)/M

Для M = 6 по этой формуле максимальное аэродинамическое качество 6, неплохо вообще для сверхзвукового самолёта.
Также я не стал бы доверять выводам Кюхермана и, в особенности, Лобановского, который любит "надрать кусков без смысла" для статьи.

Никаких теоретических ограничений для качества тонкой пластины под углом на гиперзвуке нет.

Lamort>> Я так думаю, что у SR-72 аэродинамическое качество будет не хуже, чем у SR-71.
S.I.> А пишут:
S.I.> И это максимальное аэродинамическое качество. Которое получается отнюдь не при максимальной подъёмной силе нужной для энергичного маневрирования.

Ну, вы даёте - это должно называться клиповым мышлением, не думая вырвать кусок текста... Оттуда же: "При натурных числах Рейнольдса уровень максимального аэродинамического качества компоновки с носовыми ребрами на гиперзвуковых скоростях может превысить 7".

Lamort> Для M = 6 по этой формуле максимальное аэродинамическое качество 6, неплохо вообще для сверхзвукового самолёта.
Неплохо. Но речь шла об максимальной располагаемой перегрузке для маневрирования, а не о крейсерском полёте.
Lamort> Никаких теоретических ограничений для качества тонкой пластины под углом на гиперзвуке нет.
Ну да если не считать ограничений по температуре. См. Шатл. Спираль и т.п. Ну и с ростом угла атаки качество быстро падает.

Streamflow> А у тебя, хеймнар, моча уже полностью вытеснила мозги внутри черепа.

Streamflow, даже если бы у вас был высокий интеллектуальный уровень, это не оправдывало бы вашей моральной нечистоплотности.

S.I.> Вот в этом и главная засада для всех сверх/гипер/звуковиков:
Я хотел обратить внимание на то, что максимальное АК достигается при Су=0,1 где-то, что соответствует углу атаки приблизительно 8 гр., при Су=0,2 угол атаки уже ок 13 гр., а АК падает раза в полтора, дальше хуже, вплоть до углов атаки в 34 гр. т.е. никакого интенсивного маневрирования при малых углах атаки никак не выходит, а выход на большие углы атаки = проблемы с горением в прямоточнике.
Да и экономический полет при Су=0,1 и нагрузке на крыло скажем 300-400 кг/кв.м. и скорости 1800 м/с возможен до высот ниже 30 км, а это, вот засада, в пределах досягаемости С-300В.

Balancer> Думаю, десятка, максимум — двух хватит. Летать они смогут с разных направлений. Прикрываться от них придётся со всех сторон.
Ок. Допустим так.

Balancer> ЗРК расставляют не по численности авиации противника, а по прикрытию направлений. Будь авиации противника не 1000 ЛА, а всего 10, чтобы прикрыть всю страну, всё равно пришлось бы ставить (грубо) столько же комплексов. Ну, пусть было бы не 8000 ракет, а 1000. Это сильно картину изменит?
А вот тут у вас уже неправильные постулаты...
Во-1 - всю страну прикрывать не надо - никогда ЗРК типа С-200 равномерно вдоль границ не размещались. А ставились они в первую очередь возле стратегических объектов и с посчитанным наиболее вероятным направлением удара.
Во-2 - все зависит, от тактики и боеготовности средств нападения. Например если 10 самолетов базируются в одном месте, скажем в Англии, то вероятность что они в течении 24 часов ударят со стороны Дальнего Востока - практически нулевая. Важно не просто направление удара, а еще и возможность ударов с разных направлений ОДНОВРЕМЕННО. Только тогда обосновано базирование ЗРК "по периметру".
Во-3 ЗРК С-200 - стационарный. Т.е. без возможности относительно быстрого перебазирования. Оборона посредством мобильных ЗРК ( типа С-300, С-400 ) допускает более гибкое использование, особенно когда подготовка налета тоже требует времени.
Скажем, перелетел SR-72 в Англию - ну мы ЗРК на Кольский полуостров перекинули. Время перебазирования - порядка суток-двое - не более - и он готов к боевой работе при заранее просчитанных позициях.
Во-4 - пример с С-200 - времен СССР - я специально об этом обмолвился. Тогда шла холодная война и вероятность ударов со МНОГИХ направлений и массовыми силами была высока - этим и обусловлено такое количество стационарных систем. Для примера сейчас можно посмотреть сколько дивизионов С-400 стоят на боевом дежурстве. А также учесть что поле ответственности ПВО сейчас ОЧЕНЬ дырявое по сравнению с СССР - то же большое количество АЭ ПВО просто не работают и части расформированы. Поэтому оценки СССР и не годятся.

Balancer> Американцам узко специфичной и не требующей повсеместного прикрытия SM-3 и то уже 678 ракет в планах. Это что-то порядка $15 млрд в нынешних ценах. Даже пусть $10 млрд. будет с учётом снижения цен в предстоящих поставках.
Надо смотреть на цели для этой системы - а они в т.ч. включают баллистические типа оперативно-тактических баллистических ракет ( типа "Скад" ) которых по миру много. Полетное время у такой ракеты - относительно малое - это не гиперзвуковой самолет, который засекается заранее. Именно поэтому и такое количество. Но случай ЗРК для SR-72 - другой.

Balancer> Так что цифра вполне реально выглядит.
На мой взгляд - нет.
С учетом :
- отслеживания базирования SR-72
- возможностям его обнаружения заранее ( в т.ч. со спутников - след он точно даст заметный )
- использования мобильных ЗРК
- современной политической обстановки, когда собственно холодной войны масштаба времен СССР - нет и оборона и у нас и у США - дырявая

... полагаю что количество дивизионов ЗРК для перехвата такой цели требуется не более чем в 2 раза чем количество SR-72.
Т.е. при 10 шт - 20 дивизионов.
Или 120 ПУ. Причем БК, учитывая редкость такой цели - не более 2 ракет на ПУ.
Или 240 ракет.
Причем имеет смысл просто сделать специфичную ПУ для существующих ЗРК.
И ( самое главное! ) - сделать показной пуск экспериментальной ракеты по дальнему перехвату гиперзвуковой цели, массово показав это в новостях.
Этого будет достаточно, чтобы ТТЗ к SR-72 резко повысили, потребовалось доп.финансирование и в конечном итоге МО США на это забило болт под нажимом Конгресса и требованиям к финансированию