Пресловутое отставание советского авиапрома.

zaitcev> Щас тебе наминусуют на основании того, что F-35 пока в общем-то экспериментальная и тренировочная машина.
И наминусуем.Хотя бы потому что над моей головой(в ленобласти) гордо реял Миг-23,которых было уже за 2000.Чт до Игла,то до 79 года,успели построить 365 штук 15А и 65 15Б,а производство соколов развернули только в 80-81.до конца 80-го года их было 200,причем они были размазаны по ВВС нескольких стран и далеко не все были боеспособны

Bronetemkin> гордо реял Миг-23,которых было уже за 2000.Чт до Игла,то до 79 года,успели построить 365 штук 15А и 65 15Б,а производство соколов развернули только в 80-81.до конца 80-го года их было 200,причем они были размазаны по ВВС нескольких стран и далеко не все были боеспособны
Это хорошо, что затронули численность, особенно интересно количество истребителей.
К концу 70-х годов в СССР наклепали порядка 10000 МиГ-21, 2000 МиГ-23, что в сумме даёт порядка 12тыс фронтовых истребителей ( МиГ-25, Су-15 оставим в ПВО и против КНР)
Вот им противостояло 5000 F-4, 2500 F-5, 2500 Миражей ( 3;F-1 и пр).
И плюс 420 F-15,и 200 F-16 ( F-14 оставим флоту)
В сумме 10600 шт.
Незначительное превосходство в численности (13%) ВВС СССР компенсировалось наличием машин четвертого поколения в AF.
В принципе на конец 70-х годов примерный паритет.
А вот под конец 80-х всё гораздо хуже.
В штатах наклепали 1100 F-15( всяких разных, + япония почти 200 шт.
Уже во всяких странах было 2200 F-16.
И порядка 800 F-18 ( всяких разных).
И Франция сделала около 300шт Миражей 2000.
В сумме что то около 4500 истребителей 4 поколения.
Им противостояли 1300 МиГ-29, 800 Су-27, и 400 МиГ-31.
Тоесть ВВС СССР уступали по количеству истребителей 4-го поколения почти в 2 раза.
Вот это и есть отставание советского авиапрома, именно к концу 80-х он слился в чистую.

m-dva> Вот это и есть отставание советского авиапрома, именно к концу 80-х он слился в чистую.

Сравнение некорректное, поскольку переход от 3-го поколения к 4-му происходил в США и СССР не одновременно и не одномоментно. И в том же 1985-м ещё и F-4 были у США, и МиГ-23 не только состоял на производстве, но ещё заканчивал производиться. Также, как не было планов останавливаться в производстве Су-27/Су-30/МиГ-29/МиГ-31.

Противостояние армий СССР и США — это, всё же, не забег стометровки со стартом и финишем, со стартовым пистолетом и секундомером.

m-dva> Вот это и есть отставание советского авиапрома, именно к концу 80-х он слился в чистую.

Таки же МиГ-23 всех мастей прибавляйте к 4му поколению, особенно последних вариантов.
F-16 уводите в ИБА категорию, постольку поскольку.
МиГ-21 можете с коэффициентом 0,5 вписывать в истребители запросто.

101> Таки же МиГ-23 всех мастей прибавляйте к 4му поколению,
Лихо!
101> F-16 уводите в ИБА категорию, постольку поскольку.
Может их вообще вычеркнуть!
Поскольку... статистику портят.
101> МиГ-21 можете с коэффициентом 0,5 вписывать в истребители запросто.
Не надо ни каких коэффициентов.
К тем годам заслуженой машине пора было идти на покой.

101>> Таки же МиГ-23 всех мастей прибавляйте к 4му поколению,
m-dva> Лихо!

Граница между 3-м и 4-м поколениями условна.

Balancer> Сравнение некорректное, поскольку переход от 3-го поколения к 4-му происходил в США и СССР не одновременно и не одномоментно.
Как раз таки совершенно наоборот,-очень даже корректное.
Отставание по 4-му поколению было просто катастрофическое.
МиГ-23М пошел в серию практически одновременно (!!!) с F-15 ( год разницы).
К моменту первого полета МиГ-29, Су-27 первая серия F-15 близилась к завершению, велась подготовка к производству F-16, и начинались испытания F-18.
К началу серийного выпуска МиГ-29 уже заканчивался (!!!) выпуск F-15, было выпущено 600 шт F-16, и первые F-18 вышли на боевую готовность.
Что называется приплыли!
Тут и обсуждать нечего.
Гораздо интересней,-почему так получилось?

.
m-dva> Вот это и есть отставание советского авиапрома, именно к концу 80-х он слился в чистую.
Извините,Вы хоть определитесь,какой год Вы имеете в видах.Написали про конец 70-х -так давайте считать по 79 году.К этом году сотни фантомов были сбиты/разбились/списаны,а в Италии,к примеру,еще лепили по лицензии Старфайтеры.
Т.е. -или Вы сравниваете списочный состав за конкретный год,или объемы прозводства без привязки к году.Например,порядка 2000 Миг-23 -это то,что имелсь в ВС СССР(поскольку на экспорт Миг-23 пошел только в 78-79 годах и в очень небольших дозах)к концу 70-х

Bronetemkin> Т.е. -или Вы сравниваете списочный состав за конкретный год,или объемы прозводства без привязки к году.
Просто объемы прозводства и ничего более.
Структура ВВС очень разная и непоказательна.
К примеру в штатах, по их законам положено иметь только 55% в строевых частях 35% в резерве, 10% учебных.
Часть из них ТАК, часть в командываниях на ТВД, + НГ- без поллитры не разобратся ( как вообще они их считают?).
В Союзе полки находились в вечной динамике, тасовались в перманентном переворужении.

m-dva> Лихо!

Отлаженный авиационный комплекс, освоенный в войсках.

m-dva> Может их вообще вычеркнуть!

На начало своего появления F-16 голубь мира - или строго БВБ или ИБА.
F-15 тоже не блистал высокой наработкой на отказ и широким диапазоном эксплуатационных режимов.

m-dva> К тем годам заслуженой машине пора было идти на покой.

К тем годам МиГ-21 обеспечивал атаку на фоне помех по старинке. Плюс, массовость.
Поэтому вы зря иронизируете или же просто не понимаете, что забить большим количеством дешевых бортов меньшее количество навороченных бортов ой как хорошо.

m-dva> К моменту первого полета МиГ-29, Су-27 первая серия F-15 близилась к завершению, велась подготовка к производству F-16, и начинались испытания F-18.

Мы говорим ведь про то поколения г...вна, после которого в США началась великая двигательная война? Вы всерьез воспринимаете небоеготовые части ВВС США как серьезного противника?

101> На начало своего появления F-16 голубь мира - или строго БВБ или ИБА.
Именно строго БВБ,
101> F-15 тоже не блистал высокой наработкой на отказ и широким диапазоном эксплуатационных режимов.
С учетом того, что серийный выпуск МиГ-23М и F-15A начался одновременно, и 23-й в этом отношении тогда не блистал.

101> Плюс, массовость.
Ага!
Шапками закидаем!
Превосходство в численности было очень небольшое.
На конец 70-х годов около 15%.
Примерно держали паритет с Западом, по качеству и по количеству, за счет наработок 50-60 годов.
А вот на конец 80-х годов слились по полной.
Отставание было шокирующим,- в 2 раза по численности самолётов 4 поколения.
За десяток лет растеряли всё, что только могли.
Новые изделия вывели в 1977 году серию начали в 1982, 84.
В переводе это звучит так; серийный выпуск Су-27 начался, как раз тогда, когда серия F-15 завершалась ( 10 лет выпуска к тому времени) и там думали как пропихнуть Пентагону бомбовоз на базе F-15-го.
На этом фоне постепенное превращение F-16 в бомбовоз вполне логично.
Миг-29 были на вооружении только 25 полков к концу 80-х ( 900 боевых)
Против них хватало 1000 ( 365+420+200) F-15.
Су-27 сидели в ПВО ( Мурманск, Крым, Дальний Восток) прикрывали периметр страны от оравы F-18 ( их и выпустили к концу 80-х равное количество).
На этом фоне F-16 оказался не у дел, не было противника, вот их и начали перелицовывать в бомбовозы.
Даже будучи бомбовозом, его вполне хватало для выбивания машин 3-го поколения.

m-dva> А вот под конец 80-х всё гораздо хуже.
m-dva> В штатах наклепали 1100 F-15( всяких разных, + япония почти 200 шт.
m-dva> Уже во всяких странах было 2200 F-16.
m-dva> И порядка 800 F-18 ( всяких разных).
m-dva> И Франция сделала около 300шт Миражей 2000.
m-dva> В сумме что то около 4500 истребителей 4 поколения.
m-dva> Им противостояли 1300 МиГ-29, 800 Су-27, и 400 МиГ-31.
m-dva> Тоесть ВВС СССР уступали по количеству истребителей 4-го поколения почти в 2 раза.
m-dva> Вот это и есть отставание советского авиапрома, именно к концу 80-х он слился в чистую.
Ну,советский авиапром не виноват,что Вы не умеете считать.
Скажем никаких 800 Хорнетов к концу 80-х еще не было.Столько их поставили к февралю 1992 года,кода советского авиапрома по известным причинам уже не было.И кстати,Хорнеты шли на замену Корсаров,т.е.,как И-Б.Но тогда уж надо считать и Су-17 и Миг-27.
Тоже самое относится к Миражу-2000.На 1990 год в ВВС Франции их было всего 130.
И в советских ВВС было еще от 800 до 1000 23-18.Вопреки твердому убеждению дяди Миши и других завсегдатаев вор онлайна,как истребитель он вполне мог противостоять Вайперу или хорнету

Bronetemkin> И кстати,Хорнеты шли на замену Корсаров Но тогда уж надо считать и Су-17 и Миг-27.
Так считать не надо.
Кстати численность Су-27 в конце 80-х была равна численности Хорнетов.
22 полка, из них 4 в ВВС, из которых один на Дальнем Востоке. 60% всех Су-27 прикрывали как раз приморские направления.
Даже удивительно, почему соперникам ему выставляют F-15.
В любом гипотетическом конфликте ему бы пришлось противостоять исключительно Хорнетам.
Bronetemkin> И в советских ВВС было еще от 800 до 1000 23-18.
Дык против этой 1000 МиГ-23МЛД и стояли 2200 F-16.
Вот вам и численное "превосходство"!!!

m-dva> С учетом того, что серийный выпуск МиГ-23М и F-15A начался одновременно, и 23-й в этом отношении тогда не блистал.

Эмка это уже работа над ошибками. Не путайте.

m-dva> Превосходство в численности было очень небольшое.

С учетом реальной боеготовности, то у амеров больше батька Фантом был рабочей лошадкой, нежели свежевылупившиеся эФы. Как и у нас доки на МиГ-23 недавно пересевших на МиГ-29 делали тактически со знанием матчасти.

m-dva> А вот на конец 80-х годов слились по полной.

Ну для красоты картины можно еще и конец 90 глянуть чтобы понять причины.

m-dva> В переводе это звучит так; серийный выпуск Су-27 начался, как раз тогда, когда серия F-15 завершалась ( 10 лет выпуска к тому времени) и там думали как пропихнуть Пентагону бомбовоз на базе F-15-го.

Это вполне нормально. В чем пафос-то?

m-dva> На этом фоне F-16 оказался не у дел, не было противника, вот их и начали перелицовывать в бомбовозы.

Бомбовозом он стал из-за своих ЛТХ, а не из-за преусловутой невостребованности.

m-dva> Даже будучи бомбовозом, его вполне хватало для выбивания машин 3-го поколения.

Если в одном месте развивают матчасть, а в другом нет, то чего тут рассчитывать на чудо-то?

m-dva> Даже удивительно, почему соперникам ему выставляют F-15.

Чисто исторические причины - его проектировали как ответ на F-15.
Флотский Хорнеты тут не особо котировались из-за своей ИБАшной направленности. К тому же, насколько я понимаю, считалось, что все эти Хорнеты в полном объеме не успеют взлететь с палубы, т.к. или ихний носец какая-нибудь наша подлодка накроет или прилетит что-нибудь по баллистической траектории и весь ордер одним бумом накроет с зачатками всего того, что успело в воздух подняться.

m-dva> Дык против этой 1000 МиГ-23МЛД и стояли 2200 F-16.

Ранние F-16 супротив Сапфира? Чота я сумневаюсь.
Ну только если с ДРЛО.

101> Чисто исторические причины - его проектировали как ответ на F-15.
Так в том и вопрос, -зачем?
Зачем в ПВО заказали машину для борьбы с эфимерным противником ( ну разве что с Японскими F-15).
Погнавшись за выдающимися характеристиками, профукали сроки развертывания.
Не успели развернуть два десятка полков ( капля, в море ВВС СССР), как на горизонте замаячил новый противник ( 1990 г, первый полет YF-22;23).
m-dva>> Дык против этой 1000 МиГ-23МЛД и стояли 2200 F-16.
101> Ранние F-16 супротив Сапфира? Чота я сумневаюсь.
101> Ну только если с ДРЛО.
А что, был другой вариант?
F-16 всегда использовался под "крышей" ДРЛО ( 60 шт E-3 на Европейском ТВД).
Время рыцарских поединков кануло в лету ещё во времена Вьетнамской войны.
С тех пор любой истребитель без крыши ( ДРЛО) подвергался уничтожению, в не зависимости от крутизны его ЛТХ, и уровня его подготовки.

m-dva> F-16 всегда использовался под "крышей" ДРЛО

Даже Пакистанские?

m-dva> С тех пор любой истребитель без крыши ( ДРЛО) подвергался уничтожению, в не зависимости от крутизны его ЛТХ, и уровня его подготовки.

И мы снова переходим к тому, что нельзя сравнивать авиатехнику без учёта системы в целом.

Balancer> что нельзя сравнивать авиатехнику
Так зачем сравнивать?
Просто считаем число выпущенных с привязкой к годам ( пресловутое отставание советского авиапрома).
Там же с конца 60-х прослеживается четкая закономерность со създами КПСС,
-1972 начали рисовать МиГ-29, Су-27.
-1977 первый полет.
-1982 серия МиГ-29.
-1984 серия Су-27.( пленум ЦК)
Такой себе, советский закон Мура.
Решения Партии и Правительства выполнялись,-качественно и в срок.
А раз выполнялись, значит и отставания небыло.
Отакое!
Все остальное наклёп и империалистическая пропаганда.
P.S. система до сих работает,- даже здесь ставят 23 на одну доску с Иглом, и Хорнет приравнивают к 17.

m-dva> P.S. система до сих работает,- даже здесь ставят 23 на одну доску с Иглом, и Хорнет приравнивают к 17.
а чего же не ставить,если
m-dva> С тех пор любой истребитель без крыши ( ДРЛО) подвергался уничтожению, в не зависимости от крутизны его ЛТХ, и уровня его подготовки.

m-dva>> P.S. система до сих работает,- даже здесь ставят 23 на одну доску с Иглом, и Хорнет приравнивают к 17.
Bronetemkin> а чего же не ставить,если
Ну да, какие могут быть если?
МиГ-23М первый полет 1972г
F-15 первый полёт 1972г
Отакое!
МиГ-23М серия 1974г
F-15 серия 1974г.
Они же ровесники!
И как нельзя лучше характеризуют пресловутое отставание советского авиапрома.

m-dva> МиГ-23М серия 1974г
m-dva> F-15 серия 1974г.
m-dva> И как нельзя лучше характеризуют пресловутое отставание советского авиапрома.
И как -большая была серия в 1974 году у Иглов?
И для сравнения -сколько в том году выпустили Миг-23?
Кстати,если уж говорить точнее,то 32ГвИАП получил первые Миг-23М летом-осенью 1972 года

Bronetemkin> И как -большая была серия в 1974 году у Иглов?
Bronetemkin> И для сравнения -сколько в том году выпустили Миг-23
Вы тоже склонны поставить между этими машинами знак равенства.

Bronetemkin> Кстати,если уж говорить точнее,то 32ГвИАП получил первые Миг-23М летом-осенью 1972 года
Это да!
Летом первый полет, и тут же в строевой полк,-не удивительно что столько нелестных слов услышали разработчики от вояк по поводу 23-их.
С 29-м таких вольностей уже не допускали,- целых 5 лет доводили до ума ( с 77 по 82 гг)

m-dva> Так в том и вопрос, -зачем?

Затем, что новая технологическая база позволяет получать новые качества, которые на текущем уровне были недоступны. Плюс наложите сюда прочие задрочки советских реалий - Бураны там всякие и т.д. и т.п. В части авиационных проектов начиная с 5го поколения, ИМХО, в СССР приблизились к осмысленному планированию парка ВВС и ПВО с внедрением реальной унификации не просто по бортам, а по техническим решениям.

m-dva> Зачем в ПВО заказали машину для борьбы с эфимерным противником ( ну разве что с Японскими F-15).

Чтобы убрать зоопарк из МиГ-23 и Су-15.

101> , в СССР приблизились к осмысленному планированию парка ВВС и ПВО с внедрением реальной унификации не просто по бортам, а по техническим решениям.
Ну да!
Звучит как резолюция съезда КПСС ( с какого съезда конспектировали?).
Как раз в Союзе ВВС строились очень даже осмысленно.
Вот эта осмысленность и планомерность строительста, как раз и привела к тому, что гонку за 4-е поколение проиграли в чистую, и по всем пунктам.

101> Чтобы убрать зоопарк из МиГ-23 и Су-15.
Да и в этом случае ни каких зоопарков небыло.
Эти два типа вообще не пересекаются по времени серийного выпуска и поступлению в войска.
Один в 72-м перестали выпускать, второй только начали выпускать.
Всё в пределах правил.