Пресловутое отставание советского авиапрома.

m-dva> МиГ-23М первый полет 1972г
m-dva> F-15 первый полёт 1972г

А смысл смотреть первый полет? Кстати и просто смотреть F-15E vs Су-27 поже бессмыслица, ибо последние моды могут не то что 27 превосходить, но и вероятно, заткнуть за пояс пингвина в любом современном варианте.

spam_test> Кстати и просто смотреть F-15E vs Су-27 поже бессмыслица, ибо последние моды могут не то что 27 превосходить,
А что это меняет по сути?
Страйк Игл и Су-27 это уже конец 80-х.
Пока в войсках осваивали первые Су-27, пилоты первых F-15 уже уходили на пенсию по выслуге лет.
А время первого полёта и начало серии очень показательно.
К примеру в 1984г, в AF уже было больше 1500 машин 4-го поколения, а в Лоциках садился МиГ-29 ( перегоняли в Шауляй), и он ждал утра под усиленной охраной,- по видимому один из первых серийных. Столько внимания не уделялось даже "залетным" МиГ-31.

m-dva> А что это меняет по сути?
для 4 ничего. А вот для 5 меняет.

Bronetemkin>> И как -большая была серия в 1974 году у Иглов?
Bronetemkin>> И для сравнения -сколько в том году выпустили Миг-23
m-dva> Вы тоже склонны поставить между этими машинами знак равенства.
Да ни боже мой!Наоборот,знак неравенства.К 1974 все детские болезни у 23 уже исправили и их штамповали сотнями,а первый серийный 15А выкатили то ли в сентябре,то ли в ноябре

m-dva>> А что это меняет по сути?
spam_test> для 4 ничего. А вот для 5 меняет.
Фигвам!
По всей видимости уже ничего не поменяет.
Пятое так же, как и четвертое упустили по причинам сугубо и исключительно организационным.
В 60-х причиной тому стало головокружение от успехов,- в те года USA AF имели жалюгидный вид,-сборище всяких там F-100,101,102,105,106 и даже F-104.
Срамота одна, которую хотели прикрыть закупкой 500 F-4C,-(капля в море), фиговый листок-по количеству, да и их проредили во Въетнаме.
Из перспективных изделий маячил только F-111, супротив которого и готовили МиГ-23 ( отсюда и его маёвренность и работа по маловысотным целям)
Реально, просто не было из-за чего париться разработками.
В 66-м (23 съезд КПСС) перспективы выглядели чинно и благородно,- они делают F-111, им в ответ МиГ-23.
На ближайшие 10-15 лет все ясно ( как путь к коммунизму).
Ни кому и в голову немогло прийти, что там в 69г затеят новую программу, и в 74 пойдет серия.
Пока раздуплялись до 1971г ( 24 съезд КПСС), пока приняли решение порадывать партию к 60-й годовщине( 1977) новыми машинами.
Пока решили запустить серию к очередному съезду партии( 26-му), и дню рождения Дорогого Леонида Ильича.
Поезд "4 поколение" ушел в глубокий отрыв и скрылся за горизонтом.


Ну а в 90-е вообще стало всё по цимбалам, тем более какое-то 5-е поколение.

Bronetemkin> Да ни боже мой!Наоборот,знак неравенства.К 1974 все детские болезни у 23 уже исправили и их штамповали сотнями,а первый серийный 15А выкатили то ли в сентябре,то ли в ноябре
Ну и шо?
Как бы и F-15 штамповали сотнями; в 1975г-108шт.
А вот их реальных соперников (МиГ-29,Су-27), в том году еще не было даже в макетах для госкомиссии.

Bronetemkin> К 1974 все детские болезни у 23 уже исправили и их штамповали сотнями
А машинка получилась? Есть ведь мнение, что до МЛ/МЛД все 23 были непонятно чем с непонятно чем. Как оружие они когда состоялись? Кстати, тот же вопрос к сладкой парочке. Ведь там принимали вместе с ними еще и Р-73 и Р-27, ракеты были готовы? ЕМНИП наши 4 не могли применять ничего из арсенала ВВ предыдущих поколений.

Bronetemkin>> К 1974 все детские болезни у 23 уже исправили и их штамповали сотнями
spam_test> А машинка получилась? Есть ведь мнение, что до МЛ/МЛД все 23 были непонятно чем с непонятно чем. Как оружие они когда состоялись? Кстати, тот же вопрос к сладкой парочке. Ведь там принимали вместе с ними еще и Р-73 и Р-27, ракеты были готовы? ЕМНИП наши 4 не могли применять ничего из арсенала ВВ предыдущих поколений.
Это не совсем так.Машину исправляли постоянно с конца 60-х,т.е. с постановки в производство.И скажем 23С были известно чем.Эмки первых серий 72 года были немногим лучше,постепенно их доводили и в 75 году на них уже можно было воевать.Скажем режим Демпфер на САУ поставили на 4серии(это примерно 73 год),а поменяли РИС на СОУА только в 75 году.Но ряд недостатков,например сложная посадка и ненужные инд.особенности каждого борта,исправили только на 23-12.В общем,выйдет статья,там будет подробнее.
Про арсенал предыдущих поколений не понял -на фотографиях Миг-29 только с Р-60 и летали.

Bronetemkin> Про арсенал предыдущих поколений не понял -на фотографиях Миг-29 только с Р-60 и летали.
Это немногим больше чем пушка. Да, хорошая ракета, но более дальнобойные они какие могли применять. Впрочем, F-16, тоже долго с Сайдвиндерами обходились.

m-dva> Как раз в Союзе ВВС строились очень даже осмысленно.

Нууууу.... не соглашусь.

m-dva> Вот эта осмысленность и планомерность строительста, как раз и привела к тому, что гонку за 4-е поколение проиграли в чистую, и по всем пунктам.

Гонку за 4е поколение проиграли потому что совок распался не более того - просто страны не стало и отрасли как таковой. Поэтому что с чем сравнивать и на каком этапе?
Например, от того, что на западе начали раньше нас клепать новые истребители было ни горячо ни холодно, т.к. реальный уровень боевой готовности частей на их основе был низкий. В результате этого пересмотрели концептуально свое понимание вояки у буржуев, что в итоге привело к изменению требований к матчасти и изменению самой матчасти.
У нас такого в принципе не неблюдалось. То же 4е поколение клепали под текущие требования ВВС и ПВО и МиГ-29 и Су-27 концептуально после поступления в строй не менялись. Доводили по мелочам.

m-dva> Да и в этом случае ни каких зоопарков небыло.

Берем ПВО: МиГ-23, Су-15, Як-28, МиГ-25, Ту-128 и местами Су-9. Это ли не зоопарк?
В итоге 5 типов бортов в ПВО заменяются двумя - МиГ-31 и Су-27.
Разницу ощущаем?

По ВВС включая ИБА сами посчитаете?

m-dva> Один в 72-м перестали выпускать, второй только начали выпускать.
m-dva> Всё в пределах правил.

Перестали выпускать и перестали летать две большие разницы.

m-dva> Один в 72-м перестали выпускать, второй только начали выпускать.
Это я как-то пропустил.Кого это в 72 году перестали выпускать -Су-15?А кого же тогда штамповали до 75 года?

spam_test> А машинка получилась? Есть ведь мнение, что до МЛ/МЛД все 23 были непонятно чем с непонятно чем.
Конечно получилась!
МиГ-23М вышел таким, каким и задумывался изначально,-убийцей F-111.
Другое дело что ко времени серийного выпуска у него был уже совершенно другой противник, и началась спешная ляпуха "допов",-МЛ, МЛД,П.

101> Гонку за 4е поколение проиграли потому что совок распался не более того - просто страны не стало и отрасли как таковой.
С чего бы это?
Гонку за" 4" проиграли в 70-х, когда о развале СССР не мечтали даже епа@утые на всю голову диссиденты.
К развалу Союза уже вовсю шла война за поколение "5" (МФИ, YF-22,23).

101> Берем ПВО: МиГ-23, Су-15, Як-28, МиГ-25, Ту-128 и местами Су-9. Это ли не зоопарк?
Угу!
Там как раз всё чинно.
Каждой твари по паре,-
-Су-9, Як-28п
-Су-15, Ту-128
-МиГ-25, МиГ-23.
В те времена если где и был зоопарк, так исключительно в AF, а на флоте так и вообще заказник охотохозяйства.

m-dva> К примеру в 1984г, в AF уже было больше 1500 машин 4-го поколения, а в Лоциках садился МиГ-29 ( перегоняли в Шауляй), и он ждал утра под усиленной охраной,- по видимому один из первых серийных. Столько внимания не уделялось даже "залетным" МиГ-31.

9 ИАД уже в 83 была на 29-х. по крайней мере в Кубинке

АлексBOR2> 9 ИАД уже в 83 была на 29-х. по крайней мере в Кубинке
Летом 83-го 20 шт первых серийных передали в Кубинку.
На тот момент было ещё 12 шт установочной партии, итого-32шт на середину 1983года.
Полноценный, валовый серийный выпуск развернулся на рубеже 1983-84гг.
Под конец 80-х заявили в 650 шт в Европейской части СССР + группы войск.
Очень познавательно сравнение с численностью "поколения4" супостатов.
Су-27 отставал по выпуску ещё примерно на 1.5 года

Bronetemkin> К 1974 … первый серийный 15А выкатили то ли в сентябре,то ли в ноябре

В Wikpedia сказано, что «The Eagle first flew in July 1972, and entered service in 1976».

Современный же F-15 фактически начинается с F-15C, а это уже 1979..1980.

Bronetemkin>> К 1974 … первый серийный 15А выкатили то ли в сентябре,то ли в ноябре
Balancer> В Wikpedia сказано, что «The Eagle first flew in July 1972, and entered service in 1976».
entered service это что то накшталт нашего "принят на вооружение"
В 1975/76 финансовый год их уже было выпущенно 108 шт, то есть шла полноценная серия.
Точно так же и с F-18, серия с 1980, принят на вооружение 1983г.
У нас примерно такая же система ( о Як-28 ни слова!)
Balancer> Современный же F-15 фактически начинается с F-15C, а это уже 1979..1980.
По штатовским нормам в строевых частях 55%, в резерве 35%, в учебных 10%.
Первая серия (365 F-15A) как раз и есть 35% резерва.
С началом серии F-15C/D,(420 шт) старые модели переводят в резерв, новые выводят в первую линию.
P.S. такая система приводит в восторг ультрапатриотов,- смотрите какие слабые у пиндосов ВВС!!!

m-dva> Гонку за" 4" проиграли в 70-х, когда о развале СССР не мечтали даже епа@утые на всю голову диссиденты.

Вы мне дайте для начала формальное определение 4го поколения.
Ага?
У нас до определенного времени вообще такого деления не было. Было деление по формальным признакам, например F-16 - маневренная механизированная передняя кромка.


m-dva> К развалу Союза уже вовсю шла война за поколение "5" (МФИ, YF-22,23).

Т.е., по вашим понятиям, вышли на паритет?



101>> Берем ПВО: МиГ-23, Су-15, Як-28, МиГ-25, Ту-128 и местами Су-9. Это ли не зоопарк?
m-dva> Угу!
m-dva> Там как раз всё чинно.
m-dva> Каждой твари по паре,-
m-dva> -Су-9, Як-28п
m-dva> -Су-15, Ту-128
m-dva> -МиГ-25, МиГ-23.

6 типов бортов для одних и тех же задач одновременно.
Заменили в итоге на два. Разница до сих пор не ясна?

m-dva> В те времена если где и был зоопарк, так исключительно в AF, а на флоте так и вообще заказник охотохозяйства.

И везде шла процедура унификации, которая к началу 80 гг окончательно сформировалась и у нас и у амеров.

m-dva> P.S. такая система приводит в восторг ультрапатриотов,- смотрите какие слабые у пиндосов ВВС!!!

К вашему удивлению наших ултрапатриотов поддержат сами ВВС США, которые до 1980 года пытались достучаться до единственного поставщика двигла к ихним новым истребителям и добиться повышения качества их работы. По характеристикам вояк движки эти крайне не устраивали и реальная оценка, которую местами лично я встречал, боеготовности частей из-за ненадежности движков была не очень высокой. Отсюда и заявления, что реальной боевой машиной служили старички Фантомы и Ко. И только с 1980 года, когда выбрали второго субконтрактора на движки ситуация у буржуев начала выправляться.

101> И только с 1980 года, когда выбрали второго субконтрактора на движки ситуация у буржуев начала выправляться.
Ну там к вопросу качества еще и желание пролоббировать получение жырных заказов гнало свою волну на тему "у нас все плохо, надо выделить бюджет".

Однако опять же "свежая новая интересная мысль" возникла. Может вопросы отставания-опережения проще рассматривать отдельно по направлениям "двигатели" и "БРЭО" на один и тот же момент времени?

Sheradenin> Ну там к вопросу качества еще и желание пролоббировать получение жырных заказов гнало свою волну на тему "у нас все плохо, надо выделить бюджет".

Подтверждения данного пункта обнаружено не было. Но были катастрофические циферки по налету до первого помпажа.


Sheradenin> Может вопросы отставания-опережения проще рассматривать отдельно по направлениям "двигатели" и "БРЭО" на один и тот же момент времени?

Это все бесполезно смотреть в отрыве от режима страны, тактики применения войск и системы логистики.
Например в советских ВВС никогда не ставили перед разработчиками задачи добиваться высоких ресурсов движков, т.к. считалось, что для борта который вскоре собьют это просто ни к чему и крайне роскошно.
А бабуинам в зоне экватора наоборот подавай ресурс побольше, т.к. воевать один хрен не собираются особо и лишь свои амбиции удовлетворяют.

101> Т.е., по вашим понятиям, вышли на паритет?
Скорее просто "забили".
Тот поезд уже не догнать, а в новый могли запрыгнуть одновременно с противником.
m-dva>> -Су-9, Як-28п
m-dva>> -Су-15, Ту-128
m-dva>> -МиГ-25, МиГ-23.
101> 6 типов бортов для одних и тех же задач одновременно.
Там всё логично,- первая пара начало 60-х, следующая пара вторая половина 60-х, ну и последняя 70-е года.
Переворужение шло системно и последовательно.
Одновременно шло сокращение числа полков ИА.
Там никаких накладок нет.
Тем более что старались проводить унификацию по планерам и движкам по всем типам,-
Су-7, Су-9-планер.двигатель.
МиГ-21, Су-15 двигатель.
Су-24,Су-17, двигатель,
МиГ-23, МиГ-27.
МиГ-25П, МиГ-25РБ.
Там если все систематизировать, то на поверку выйдет меньше 10 типов на всю авиацию за 30 лет строительства, а по движкам и того меньше.
Там вообще непонятно чего шуметь то!?
Как раз всё делалось очень правильно!
Или было предложение давить бульдозерами Су-9, по мере поступления Су-15?
Вот в штатах в этом вопросе царил полный бардак в 50-60гг.
Даже в AF, а уж в NAVY так и вообще полный аут.
У них это была реальная проблема, и они вынужденны были решать её самым радикальным методом.
Только к чему тут ВВС Союза?
101> Заменили в итоге на два. Разница до сих пор не ясна?
На два заменили волевым решением во времена развала 90-х годов.
А так 23-е крутились бы в ПВО еще до 21 века.

Sheradenin> А если например перечислить образцы советской техники, которая была в серии и которой можно реально гордится. Ну то есть назвать самый удачные самолеты. И в момент пика выпуска этих моделей посмотреть какие были аналоги у потенциального противника и в каком количестве.
Sheradenin> Можно еще например посмотреть с точки зрения "кто кого догонял". В том смысле кто запускал в производство самолет, который был бы сделан в качестве аналога/ответа на удачную модель у противника - и посмотреть как эта модель выглядела по сравнению с аналогом на один момент времени (важно).
Да было таких, и не мало, которые и по времени выпуска, и по наличию в войсках реально противостояли их технике.
А к примеру, МиГ-25 реально шел с опережением к всяким там F-107, YF-112, YB-70.
Но это в основном 50-60гг, потом потихоньку начали сливаться.

Sheradenin> Либо просто провести в календаре линию (например 1975 год) и по этой линии провести анализ сколько чего у кого было по факту. И потом провести другую линию (1985?) и сравнить ...
Дык проблемно, по Союзу есть данные по 1970, 1980 годам собранные энтузиастами ( правильные ли?).
По более ранним полный мрак,+ отрывочные сведения.
По штатам тоже копать и копать; по типам вроде всё есть, а свести по годам очень сложно.

m-dva>> P.S. такая система приводит в восторг ультрапатриотов,- смотрите какие слабые у пиндосов ВВС!!!
101> К вашему удивлению наших ултрапатриотов поддержат сами ВВС США, которые до 1980 года пытались достучаться до единственного поставщика двигла к ихним новым истребителям и добиться повышения качества их работы. По характеристикам вояк движки эти крайне не устраивали и реальная оценка, которую местами лично я встречал, боеготовности частей из-за ненадежности движков была не очень И только с 1980 года, когда выбрали второго субконтрактора на движки ситуация у буржуев начала выправляться.
Ой-ли!
Да обычные там стояли движки, по ресурсу ни чем не хуже первых РД-33 и всякоразно.
Там просто генералам вожжа под хвост попала, то ли любовницы перестали давать ( а за неимением горничной имеют садовника), то ли насмотрелись на TF-33, то ли ещё чего.
Но факт, остаётся фактом; генералы ужасно огорчились и поставили промышленников в позу "Z".
Вымогая эксплуатацию военных движков по нормам ГА или около того.
И таки добились своего.
Как то разбился F-15, так у него движок наработал 8260 часов ( еп@нуться и не встать!).
Остаётся только сожалеть, что в ИАС не нашлось таких принципиальных генералов "СД"-шников.