Про движОк F-1

Sergeef> Идентичные по энергетике параметры для космоса возможны только от газогенератора на основе сжигания топлива.
Рассказать вам про систему без сжигания топлива, которая все современные химические газогенераторы на валу вращает? Или сами догадаетесь? Именно для космоса, ага.
А есть еще одна система без газогенератора, без сжигаения химического топлива перед турбиной ТНА. В СШП с 60хх применяется. Рассказать, или тоже сами эрудицией блеснете?

Sergeef> При гидропередачу не надо много ля ля! Все равно она передает давление от конкретного газогенератора!
Пардон. Гидропередача передает энергию к подводимому из бака расходу жидкости от того же самого расхода жидности на выходе с насоса, который в свою очередь кормится от турбины, кормящейся от газогенератора.
Вы утверждали, что ТНА без ГГ не бывает - я вас ткнул интерфейсом в контрпример - ТНА, готовый, законченный, автономный агрегат, спроектированный автономно, и который не то что газогенератора не имеет - даже не питается газом.
Если следовать вашей логике - то шахтеры у нас чуть ли не космонавты, так как добывают металл, из которого потом делаются станки, на которых обрабатывается сырье и для ТНА и для ГГ.

Имейте мужество признать свои косяки.

Sergeef> И про нефтепромышленность не надо, там все иначе по сути, чем в ракетах, общее лишь принципы работы.
Ага. Законы физики там другие. Турбина качает по магистралям жидкость, а насосы преобразуют тепловую энергию в механическую ).

Sergeef> Там ТНА редко используются, есть гораздо более простые и дешевые источники энергии и приводы насосов.
Ну да. Типа крутить паром турбину и от неё насос - это сложно и дорого. Вот паром крутить турбину, которая крутит генератор, который питает электродвигатель, который крутит насосы - это просто и дешево.

Sergeef> Херня какая-то жидкий кислород качается ТНА за счет малого расхода ж кислорода но высокого давления! Это какое же давление нужно для малого расхода ЖК, чтоб получить большой расход ЖК в 200 с лишним атмосфер???
Sergeef> Видимо речь должна идти о тысячах атм! Чушь какая-то, или вы чего-то напутали!

Серж, вы меня расстраиваете =(. Вас слово "бустерный" не смутило? Его задача - поднять давление жидкости на входе в основной насос для исключения кавитации. На выходе Бтна не 200, а от 20 до 60 атм. Вы бы хоть почитали чего по ракетам, прежде чем орать на все интернеты.
Чесслово, я очень не люблю доставать из широких штанов пафос о своем образовании и осведомленности касаемо некоторых аспектов ракетного двигателестроения, но в последнее время мне все труднее сдерживаться. Хотя мозгом понимаю, что этот аргумент на порядок слабее логики и физики, которые и так бессильны перед вашим уникальным умом.

Вас не смущает тот факт, что на всех специализированных форумах по околоракетной технике за последние лет 5 вы встречаете сплошь неучей и бездарей, которые ничего не соображают, все путают и всегда ошибаются? В отличие от вас, разумеется.

"Неучи и бездари" это ваши слова, не приписывайте мне, то что я никогда не говорил! И не отвечайте за всех скопом, отвечайте за себя!
Ваш пример, это стандартная гидро передача, и если кто это называет ТНА, это его право, я вон обыкновенный вентилятор, тоже возьму и назову ТНА....
Про хим промышленность я не в курсе, ибо не спец по ней, так что ваши намеки не по делу.
Давно хотите подловить, не выйдет!
Бустер только безмерно усложняет и удорожает систему! А с кавитацией лучше иными способами бороться. Впрочем, каждому свое

Sergeef> "Неучи и бездари" это ваши слова, не приписывайте мне, то что я никогда не говорил! И не отвечайте за всех скопом, отвечайте за себя!
Хм. МОжет быть. Пойду почитаю. Благо - ваших тем в интернетах хватает =)

Sergeef> Ваш пример, это стандартная гидро передача, и если кто это называет ТНА, это его право, я вон обыкновенный вентилятор, тоже возьму и назову ТНА....
Турбина - аппарат, преобразующий внутреннюю или кинетичекую энергию рабочего тела в механическую работу. Рабочим телом при этом может служить газ, жидкость, поток твердых частиц и т.п. Так что гидротурбину таковой називаю не только я, а все вменяемые инженеры и физики.
Вентилятор ТНА не является по причине отсутствия турбины, а вот граница между вентилятором и осевым насосом, действительно, весьма условная. Если вообще есть

Sergeef> Про хим промышленность я не в курсе, ибо не спец по ней
Но при этом имеете смелость/наглость (нужное подчеркнуть) утверждать, что там "все не так".

Sergeef> Давно хотите подловить, не выйдет!
Да вас и ловить специально не надо - вы сами прекрасно с этой задачей справляетесь.

Sergeef> Бустер только безмерно усложняет и удорожает систему! А с кавитацией лучше иными способами бороться. Впрочем, каждому свое
Расскажите об этом конструкторам РД-170, SSME и еще десятку двигателей.
Борьба с кавитацией на входе в насос - не единственная и не самая серьезная задача, решаемая при проектировании ТНА. Отказаться от БТНА в пользу иных мер можно, только при этом в других местах косяки повылезают. Я уж не говорю о том, что доля стоимости БТНА просто теряется на фоне затрат на создания двигателя в целом.

P.S.
Так как там насчет ТНА без сжигания химии - догадались, или намекнуть?

Sergeef> Бустер только безмерно усложняет и удорожает систему! А с кавитацией лучше иными способами бороться. Впрочем, каждому свое

Да, ну! И каким же образом "неимоверно усложняет и удорожает систему"?

_B1_> P.S.
_B1_> Так как там насчет ТНА без сжигания химии - догадались, или намекнуть?

Да уж намекните, чего там.

Я только знаю про 2 случая:
- японский двигатель с ТНА на пару водорода, но там отбор тепла КС, где сжигается химия, так что косвенно все одно
- бридовский электрический, но этот, конечно, на орбиту не летал

Есть еще разложение перекиси в РД-107/108, это как считать? Ничего не горит... или горит?

_B1_>> P.S.
_B1_>> Так как там насчет ТНА без сжигания химии - догадались, или намекнуть?
zaitcev> Да уж намекните, чего там.
zaitcev> Я только знаю про 2 случая:
zaitcev> - японский двигатель с ТНА на пару водорода, но там отбор тепла КС, где сжигается химия, так что косвенно все одно
Почему RL-10 стал японским? Кстати, наши сподобились построить аналогичный двигатель. Но газогенератора там всё равно нет - из камеры газ-то не отбирается, только тепло через стенку.

zaitcev> - бридовский электрический, но этот, конечно, на орбиту не летал
zaitcev> Есть еще разложение перекиси в РД-107/108, это как считать? Ничего не горит... или горит?

Есть ещё один - РД-0410. Там всё непросто. Но ТНА есть. А газогенератора нет. А ТНА есть. И даже не одновальный - там гептан качали насосом со 170 000 об/мин, из-за малости расхода.

Но это всё половина апельсина. Сейчас в апогейные ДУ спутников связи пытаются поставить электронасосный агрегат - это позволяет увеличить УИ, добавляя к химической энергии топлива электрическую энергию от батарей это сильно уменьшает размер камеры по сравнению с вытеснилкой, позволяет выиграть на весе вытеснительного газа и не нужны баки высокого давления, масса плюсов, короче...

Взяли и все рассказали раньше главгероя ).
Все верно - расширительная схема и ЯРД.
За разложение монотоплива я, к своему великому стыду, как-то даже не подумал.
А еще можно турбину крутить просто из бочки со сжатым газом, хоть это и варварство.

Меня, кстати, удивляет - почему так упорно ставят центробежные насосы там, где можно воткнуть насосы объемного действия с расширительным демпфером давления. И вихревые почему-то не пользуют, несмотря на малый коэффициент быстроходности - по кпд плох\. что ли\7 надо перечитать букварь.

Sergeef>> Бустер только безмерно усложняет и удорожает систему! А с кавитацией лучше иными способами бороться. Впрочем, каждому свое
Д.В.> Да, ну! И каким же образом "неимоверно усложняет и удорожает систему"?
Ну не совсем чтоб неимоверно, но тем не менее, бустер тоже больших денег стоит, и вес имеет, и надежность тоже не безграничная. При случае может и отказать, и тогда хренец!

Греть теплом от камеры сгорания водород, ага это якобы без газогенератора.
Если есть ЯРД, то зачем еще химия??? Впрочем ЯРД пока нет, и вряд ли вообще будет!
Про спутниковые разговора нет, там усе иначе, можно и ионники ставить и плазменные.
Подскажите, как убрать гадкую морду из профиля то???

Из бочки со сжатым газом крутить не получится, по энергетике не выйдет, и большая дополнительная масса и ее потери!

Sergeef> Подскажите, как убрать гадкую морду из профиля то???

А что, эта картинка не ваша фотография?

Sergeef> Ну не совсем чтоб неимоверно, но тем не менее, бустер тоже больших денег стоит, и вес имеет, и надежность тоже не безграничная. При случае может и отказать, и тогда хренец!

Вообще-то, масса бустерного насоса ничтожна по сравнению с выигрышем в массе баков от снижения давления наддува.

Б.г.> Сейчас в апогейные ДУ спутников связи пытаются поставить электронасосный агрегат - это позволяет увеличить УИ, добавляя к химической энергии топлива электрическую энергию от батарей

А как же масса аккумуляторов? Или их потом как-то используют в работе спутника - например при проходе через тень? Получается автобус и нагрузка должны быть тесно интегрированы.

Б.г.>> Сейчас в апогейные ДУ спутников связи пытаются поставить электронасосный агрегат - это позволяет увеличить УИ, добавляя к химической энергии топлива электрическую энергию от батарей
zaitcev> А как же масса аккумуляторов? Или их потом как-то используют в работе спутника - например при проходе через тень?

Конечно! Хотя связной геостационарный спутник попадает в тень только вблизи равноденствия, ёмкость буферных батарей у него должна быть очень порядочная, т.к. прерывание вещания крайне нежелательно. Максимальное время полной тени в равноденствие - около часа, примерно такое же и максимальное время работы апогейной ДУ.

zaitcev> Получается автобус и нагрузка должны быть тесно интегрированы.

Нет, речь идёт только о спутниках, которые сами переходят с ГПО на ГСО.

Б.г.> Есть ещё один - РД-0410. Там всё непросто. Но ТНА есть. А газогенератора нет. А ТНА есть. И даже не одновальный - там гептан качали насосом со 170 000 об/мин, из-за малости расхода.

А причём там гептан???

Б.г.>> Есть ещё один - РД-0410. Там всё непросто. Но ТНА есть. А газогенератора нет. А ТНА есть. И даже не одновальный - там гептан качали насосом со 170 000 об/мин, из-за малости расхода.
Fakir> А причём там гептан???

А ты, что, не знал? Горячий водород реагировал с карбидами, из-за этого топливо улетало в трубу. Чтобы побороть эрозию топлива, гептан и добавляли. Он пиролизовался в реакторе, и уменьшал скорость выноса топлива больше, чем на порядок, при относительной массе добавки от 0,7 до 2,0% в разных испытаниях. Номинал был то ли 1%, то ли 1,3% Дядя Сидор как-то сказал про чуть ли не 15%, но источники это не подтверждают, да и на УИ было бы очень большое влияние. Под конец "Луч" стал покрывать ТВЭЛы ниобием, не карбидом, а самим ниобием. Это дало ещё порядок выигрыша в скорости эрозии.

Что-то смутно слышал, но очень смутно. Во всяком случае, в Павельеве-Коротееве-Демянко вообще никаких упоминаний о гептане.
И для меня ново и удивительно, что там был спец.насос в составе ТНА.

Fakir> Что-то смутно слышал, но очень смутно. Во всяком случае, в Павельеве-Коротееве-Демянко вообще никаких упоминаний о гептане.
Fakir> И для меня ново и удивительно, что там был спец.насос в составе ТНА.
Иногда пишут про гексан, но это, в принципе, одна палка. Могли бы хоть бензин для зажигалок использовать. Про насос для гептана упомянуто в НК в статье про РД-0120, где говорилось, что его ТНА - рекордный по оборотам для больших (а абсолютный рекорд за гептановым насосом РД-0410).
Главное, почему нужен отдельный насос - углеводород можно добавлять только в уже относительно горячий водород, после прохождения через отражатель и замедлитель, но до ТВЭЛов.
На стенде отражатель и замедлитель охлаждали отдельным потоком водорода, и, насколько мне известно, по крайней мере, в первых испытаниях, он был примерно вдвое больше, чем целевой, через ТВЭЛы, но это, видимо, потому, что тогда реактор не испытывали на полную мощность. На полной мощности должно хватать одинакового количества водорода.
Холодный замедлитель из гидрида циркония - это одна из изюминок РД-0410. Во-первых, можно отлаживаться на водяном замедлителе, нейтронно-физические свойства близки. Во-вторых, длина замедления на порядок меньше, чем у графита, соответственно, и реактор компактнее. В-третьих, замедлитель комнатной температуры обеспечивает сечение захвата деления на порядок большее, чем замедлитель с температурой в 2000 кельвинов, что наблюдалось у американцев.

РД-270 можно модернизировать и вполне реально сделать, есть желающие посоучаствовать?

Sergeef> РД-270 можно модернизировать и вполне реально сделать, есть желающие посоучаствовать?

Что это вам вдруг понадобились соучастники?

Sergeef>> РД-270 можно модернизировать и вполне реально сделать, есть желающие посоучаствовать?
Lamort> Что это вам вдруг понадобились соучастники?
Нет не вдруг, или не понятно, что в космонавтике по одиночке вряд ли чего достигнешь!

Новая версия Раптора, теперь уж в противовес РД-0164, оба всего по 300 т.
Не иначе Маск и этот форум читает, и отказался от недавней версии Раптора
либо как вариант, понял, что реально аналог РД-270 не реализуем!
А может просто хочет начать с малого

Форум НК - это не всегда первоисточник (я сомневаюсть, что эмигранты инсайдеры SpaceX будут делать утечки).

zaitcev> Форум НК - это не всегда первоисточник (я сомневаюсть, что эмигранты инсайдеры SpaceX будут делать утечки).