БРСД на БЖРК

Серокой> Почему, это ж только пассажирские поезда.

так есть расписание и для грузовых поездов


Серокой> А так в России довольно много поездов идёт просто по командам диспетчера, в окна между плановыми. Скажем, перегонка на ремонт, или резервный локомотив или снегоочиститель.

и на них есть расписание, только эта инфа относится к малоинтересной для "широкой общественности" поэтому на яндексее ее нет. Он же для пассажиров сделан

Torin> и на них есть расписание
Нету. Локотранс №11 от 2013 года, красочное описание, как перегоняли электричку в Красноярск на КР. Есть свободный локомотив и окно - так поехали. И так чаще и есть.
А начальнические инспекционные мотрисы? То ж самое, да ещё и электричку тормознут под обгон.

S.I.> Наивняк.

это считать что БРЖД где то затеряется. Не то место ЖД что б там теряться.

S.I.> Реальное положение составов может отличаться на десятки км. Где-то отстают, где-то нагоняют расписание..

Реальное положение как у любого подвижного объекта, доразведают любым способом. Благо район нахождения локализуют без проблем.

S.I.> не говоря уже о:
S.I.> Яндекс
S.I.> Об организации учета и составлении оперативной отчетности по временно отставленным от движения ("брошенным") составам ...

какое это имеет отношение к БЖРК?

Серокой> Нету. Локотранс №11 от 2013 года, красочное описание, как перегоняли электричку в Красноярск на КР.

вот только перегон на КР электрички это не грузовозы. Они привязаны к расписанию. Во всяком с чем столкнулся будучи начальником выездного караула, ругался по поводу времени отправки железнодорожниками.

З.Ы. ну и ес ли под Локотранс вы подрузамиваете журнал, не забудте сделать скидку на привычки журналистов.

Torin> т.е. в местах где с разветвленностью ЖД не очень и деться ему с одной единственной ветки некуда... фактор маскировки еще более снижаем?

Разветвленность ж/д сети не является существенным фактором. Это же не автодороги. Хватает и неопределенности расположения на известной ветке вкупе с высокой скоростью и мобильностью комплексов и очень большими размерами района патрулирования.

Torin> ну и как эт поможет в деле засекречивания место положения поезда?

Уменьшается количество случайных свидетелей-болтунов и усложняется задача для агентуры.

Torin> может против дуроков с камерами и поможет, а вот в деле засекречивания местоположения БЖРК от агентурной разведки нет.

И против агентуры помогает. Точнее упрощает задачу контрразведке по противодействию агентурному проникновению, т.к. информацией о точном положении поезда на перегоне вне населенных пунктов в реальном времени располагает узко ограниченный круг лиц, что позволяет достаточно плотно за ними приглядывать.

Вообще же агентурная разведка мало пригодна для оперативного слежения, т.к. узким местом агентуры является оперативность связи, а информация о положении поезда из-за высокой скорости его движения быстро устаревает. Плюс один агент может наблюдать лишь за ничтожно малой частью маршрута поезда. Надо их дохрена навербовать, чтоб хоть что-то приличное получилось. И при этом велика опасность, что ФСБшники насуют подставных агентов, которые будут гнать дезу о маршрутах и положении спецпоездов

Torin> вот только перегон на КР электрички это не грузовозы.
Нет, но я к тому, что на ЖД шляется много "поездов вне расписания". Кстати, одноимённый фильм про то же.

Torin> не забудте сделать скидку на привычки журналистов.
А там пишут любители. ) Журналистов в штате журнала нет.

Torin> Как предлагаете "спрятать БЖРК среди обячных поездов" если даже на яндексе можно отслеживать движение составов вот так? и это заметем не специализированная диспетчерская инфа а в полне в открытом доступе.

БЖРК легендирован под обычный ж.д. состав. А как вы собираетесь кататься без легенды? Вползает такая непонятная хреновина на станцию и все железнодорожники офигевают?
Что касается онлайна, то в нем только пассажирские поезда.

Я сегодня засек некий таинственный поезд Павлодар-Кулунда. В инете посмотрел - есть такой поезд 980Х. Но не нашел никаких следов обратного поезда. Должен же быть обратный?

Torin> может против дуроков с камерами и поможет, а вот в деле засекречивания местоположения БЖРК от агентурной разведки нет.

Агентурная разведка может применяться и против ПГРК - в лесу агенту ещё проще спрятаться. Но ненадёжное это дело. А от космической разведки БЖРК надёжно уходят - определить, что в вагоне со спутника невозможно. В отличие от 22 м Ярса/Тополя на дороге..

Мобильность подвижных «Тополей-М» ограничена определенным радиусом вокруг их основной базы. Наивно думать, что при современных средствах космической разведки металлический объект длиной более 24 метров, диаметром около 3,5 и высотой почти 5 метров, к тому же выделяющий большое количество тепла и электромагнитного излучения, можно будет спрятать.

Разветвленность железнодорожной сети обеспечивает БЖРК по сравнению с грунтовыми комплексами большую скрытность. В свое время, когда американцы планировали создание своего железнодорожного комплекса, они провели специальные исследования. Оказалось, что при рассредоточении 25 составов, в два раза превышающих количество комплексов, которые имела на вооружении Россия, на участке железной дороги протяженностью 120 тысяч километров (это намного меньше главного пути российских железных дорог) вероятность поражения американского БЖРК составит всего 10 процентов при использовании 150 российских МБР типа «Воевода».

 

ZaKos>> Давайте попробуем подумать откуда в яндексе берутся данные о поездах. У вас есть предположения?
Torin> из официального расписания, дальше простой расчет пунк А - пункт Б за время С. И вуаля район нахождения поезда выясняется с высокой точностью. Дальше, для поиска БЖРК составляем схожую прогу и накладываем на получиное спутником или агентурным наблюдением (благо инет сейчас проблему скорости прохождения инфы не хило упростил) и находим нашего невидимку на раз два. Именно таким образом (правдо без проги, прога эт для наглядности), обнаружили БЖРК во время учений советские же диверсанты. Просто сопоставили проходящие по ветки поездов с расписанием. И жуткосекретный БЖРК сразу же обнаружился

Товарные поезда тоже входят в официальное расписание?

U235> Разветвленность ж/д сети не является существенным фактором.

снижение размеров района БЖРК поиска это не существенный фактор?

U235>Это же не автодороги.

дется с нее некуда, и даже развернутся назад задача не самая простая.

U235> Хватает и неопределенности расположения на известной ветке вкупе с высокой скоростью и мобильностью комплексов и очень большими размерами района патрулирования.

неопределенность положения исключительно на ЖД, не такая уж и неопределенность. Район поиска сильно сужен.

U235> Уменьшается количество случайных свидетелей-болтунов и усложняется задача для агентуры.

насчет усложнения задачи агентуры вопрос спорный, меры по усилению засечь проще чем агента, а на малой станции вычислить тот состав из за которого они приняты проще.

U235> И против агентуры помогает. Точнее упрощает задачу контрразведке по противодействию агентурному проникновению, т.к. информацией о точном положении поезда на перегоне вне населенных пунктов в реальном времени располагает узко ограниченный круг лиц, что позволяет достаточно плотно за ними приглядывать.

так весь прикол в том, что с жесткой привязкой БРЖК к ЖД нахождение его реальных координат задача проще чем ПГРК, хотя бы в силу большей свободы в выборе вектора движения у последних. Вычислить его так сказать по бумаге возможно (даказано на практике), дальше просто привезатся и никуда он не денется.


U235> Вообще же агентурная разведка мало пригодна для оперативного слежения, т.к. узким местом агентуры является оперативность связи,

интернэт, как глобальное средство связи, эту скорость существенно поднял.


U235>а информация о положении поезда из-за высокой скорости его движения быстро устаревает.

для удара по любой подвижной цели требуется до разведка. здесь ничего нового нет.

U235> Плюс один агент может наблюдать лишь за ничтожно малой частью маршрута поезда. Надо их дохрена навербовать, чтоб хоть что-то приличное получилось. И при этом велика опасность, что ФСБшники насуют подставных агентов, которые будут гнать дезу о маршрутах и положении спецпоездов

ИМХО в век дешевой электроники такая задача, как наблюдение за участком ЖД вполне решаема техническими средствами.

Серокой> Нет, но я к тому, что на ЖД шляется много "поездов вне расписания".

в возможность маскироваться под них сколь угодно долгоя сомневаюсь.

Серокой> А там пишут любители. ) Журналистов в штате журнала нет.

и тем не мее. Хотябы постановка вопроса (в вашем пересказе) с "есть свободный локоматив". вы как полагаете свободен локоматив с локомативной бригадой, равно как и готовность завода принимающего электричку - эт все внезапно произошло?

TEvg-2> БЖРК легендирован под обычный ж.д. состав. А как вы собираетесь кататься без легенды?

встречный вопрос как вы себе представляете легендирование сейчас Грузовые перевозки ?

TEvg-2> Вползает такая непонятная хреновина на станцию и все железнодорожники офигевают?

вопрос с "узким кругом посвященных в реальные кооррдинаты" можно считать закрытым? сходимся на том что железнодорожники вкурсе кто и где у них курсирует

TEvg-2> Что касается онлайна, то в нем только пассажирские поезда.

при наличии такай фишки как "Электронная информационная площадка (Поиск грузов и порожних вагонов)"... ой чет я сомневаюсь...

S.I.> Агентурная разведка может применяться и против ПГРК - в лесу агенту ещё проще спрятаться.

а вот найти гораздо сложнее. В общевоенном кажется приводился пример как в беллоруских лесах в 80-х арт полк спрятался так что не спецназ не авиа, не спутниковая разведка их не нашла. Хотя район где они заныкались был известен. Районы расположения РВСН в советское время прикрывались "зверофермами", на одной из такой служил отец моего приятеля.

S.I.>Но ненадёжное это дело. А от космической разведки БЖРК надёжно уходят - определить, что в вагоне со спутника невозможно. В отличие от 22 м Ярса/Тополя на дороге..

что у него в вагоне ракета вам прекрасно расскажут аналитики, дальше надо отщелкать его реальное место положение, относительно известных по открытым источникам составах и вести его сколько потребуется.


S.I.> Снятие с вооружения БЖРК было ошибкой - новость из рубрики Политика, актуальная информация, обсуждение новости, дискуссии на Newsland.

ну да статья написана в хвалебном для БЖРК ключе... дальше что?

ZaKos> Товарные поезда тоже входят в официальное расписание?

ну если вы интерпретируете этот документ http://static.scbist.com/scb/uploaded/1_1370668408.pdf как то по другому...

ZaKos>> Товарные поезда тоже входят в официальное расписание?
Torin> ну если вы интерпретируете этот документ http://static.scbist.com/scb/uploaded/1_1370668408.pdf как то по другому...

Отлично...

1. Этот документ учитывает ВСЕ поезда?
2. Этот документ формируется людьми?

Серокой>> Нет, но я к тому, что на ЖД шляется много "поездов вне расписания".
Torin> в возможность маскироваться под них сколь угодно долгоя сомневаюсь.
А я этого и не говорил. Речь-то шла с вашей стороны, что такие "дикие" поезда могут легко быть считаны как БЖРК, но во-первых, упомянутые выше "мирные" поезда вносят шум, во-вторых, расписание не всегда соблюдается чётко. Если б это всё было так, жалоб на несвоевременную доставку грузов не было б.

Torin> и тем не мее. Хотябы постановка вопроса (в вашем пересказе) с "есть свободный локоматив". вы как полагаете свободен локоматив с локомативной бригадой, равно как и готовность завода принимающего электричку - эт все внезапно произошло?

Нет, завод конечно был готов принять. И диспетчеры - провести поезд. Но наличие свободной отдохнувшей бригады, свободного локомотива - это как раз очень вариативно.

Torin> вопрос с "узким кругом посвященных в реальные кооррдинаты" можно считать закрытым? сходимся на том что железнодорожники вкурсе кто и где у них курсирует
Железнодорожники будут знать только то, что у них проходит рефрижераторная секция со скоропортящимся грузом. Больше им знать ничего и не надо. Новые БЖРК внешне ни чем не будут от них отличаться. А составы вполне могут быть двойного назначения - т.е. секция из нескольких вагонов в обычном грузовом составе. В час "Ч" срывается стоп-кран и производится пуск. Сейчас более 2000 фирм-владельцев подвижного состава - легендироваться под какую-то из них вполне возможно.
Да собственно ЯБЧ и сейчас перевозят по ж/д - много вы об этом знаете?

Torin> снижение размеров района БЖРК поиска это не существенный фактор?

Длина Транссиба - 9 с лишним тысяч километров. Ни у одного ПГРК нет такого огромного района поиска.

Torin> дется с нее некуда, и даже развернутся назад задача не самая простая.

Да на любой сортировочной станции элементарно состав развернут. Стандартная операция у железнодорожников

Torin> насчет усложнения задачи агентуры вопрос спорный, меры по усилению засечь проще чем агента, а на малой станции вычислить тот состав из за которого они приняты проще.

ФСБ запросило данные на всех диспетчеров Транссиба и оформляет на них допуск к гостайне. Или вообще на всех железнодорожных диспетчеров. Сильно тебе это поможет в определении положения БЖРК?

Torin> насчет усложнения задачи агентуры вопрос спорный, меры по усилению засечь проще чем агента, а на малой станции вычислить тот состав из за которого они приняты проще.

Там и агента завербовать сложнее. Люди из глуши никуда особо не выезжают, приезжие все под контролем, коммуникации и интернет тоже под контроль возьмут. Вплоть до того, что персонал полустанков, на которых будут бункероваться БЖРК, будет заменен на военнослужащих. Ну а для крупных станций БЖРК будут просто грузовыми составами с рефрижераторными секциями. Их большинству железнодорожников даже рассмотреть особо не получится.

Что до мер по усилению оперативного прикрытия ФСБ, то они незаметны для объектов. Вы не узнаете, что ваши телефоны поставлены на прослушку, что ФСБ отрабатывает ваших родственников, ваши связи, проверяются обстоятельства выдачи вам ваших документов и их подлинность. Вы даже ходящую за вами "наружку" скорее всего не заметите, равно как негласный обыск жилища. И даже если в ходе негласных мероприятий проверки вас признают неблагонадежным, то сильно не факт, что вы об этом узнаете: вас просто переведут на другой участок "по производственной необходимости" или уволят "по сокращению".

Torin> так весь прикол в том, что с жесткой привязкой БРЖК к ЖД нахождение его реальных координат задача проще чем ПГРК, хотя бы в силу большей свободы в выборе вектора движения у последних. Вычислить его так сказать по бумаге возможно (даказано на практике), дальше просто привезатся и никуда он не денется.

Да не доказано это. Если вы про учения Вымпела, то у них уже была фора: их выбросили туда, где БЖРК точно пройдет в срок учений. У реальной разведки такой форы не будет. Ну и сам БЖРК имел хорошо заметные внешне демаскирующие признаки. У новой версии их может не быть, учитывая прогресс в ракетах. А привязаться - как вы привяжетесь. Если даже агент точно сообщил время прохода поезда через станцию, то неизвестно, что с ним будет дальше: с какой точно скоростью он будет идти, не махнется ли местами в графике на разъезде или какой-нибудь станции с другим поездом, или вообще не встанет где-нибудь на стоянку. Так что экстраполируя движение БЖРК от известной точки легко очень сильно разойтись с реальным местоположением поезда.

Torin> интернэт, как глобальное средство связи, эту скорость существенно поднял.

А заодно и поставил связь под полный контроль спецслужб. Достаточно искать однотипную активность в телефонных и интернет-сетях во время прохода спецпоездов, чтоб со временем получить точное ЦУ на агента.

Torin> для удара по любой подвижной цели требуется до разведка. здесь ничего нового нет.

А для доразведки требуется время. Если за время доразведки информация о положении объекта опять устареет, то миссия невыполнима. У БЖРК такая ситуация очень вероятна, ибо у спутников тоже есть свои окна и они известны нам, так что график движения БЖРК будет подстроен так, чтоб создать максимум неудобств спутниковой разведке.

Torin> ИМХО в век дешевой электроники такая задача, как наблюдение за участком ЖД вполне решаема техническими средствами.

В век развитой электроники так же хорошо решаема и задача отлова технических средств с радиоканалом передачи информации.

S.I.> Агентурная разведка может применяться и против ПГРК - в лесу агенту ещё проще спрятаться.

А надо ли супостатам так напрягаться? Несколько лет назад, возвращаясь из командировки, приятель опоздал на самолет. При этом дорога до города с аэропортом, была широкая новенькая бетонка. Опоздал из-за того, что внезапно дорогу на пару часов перекрыли военные, но всем желающим давали справки об опоздании. Местный водила на вопрос приятеля о причинах задержки спокойно ответил: "Наверно тополя опять на ученья вышли". Так что скрытность ПГРК видимо вещь несколько мутная.

U235> ... Их большинству железнодорожников даже рассмотреть особо не получится.

Угу, как бы да. Но явное или неявное ограничение доступа работников ЖД к какой либо группе вагонов уже есть повод для любопытства. Не говоря уже о наглухо закрытых на все время стоянки на станциях пассажирских вагонах, из которых никто не выходит (бо расчеты и штаб - в форме) и в которые никто не входит.

U235> ...Достаточно искать однотипную активность в телефонных и интернет-сетях во время прохода спецпоездов, чтоб со временем получить точное ЦУ на агента.

Если он дурак. В мирное время он просто может выдать инфу в сеть через несколько часов после прохода спецпоезда с привязкой по времени и в любой адрес сети, замаетесь его вычислять. В особый период - сразу, бо это информация для таких условий по сути одноразовая и тут же дать ноги. Маловероятно что по одноразовой посылке совершенно безобидного текста сможете его тут же вычислить. И что дальше, дело то свое гнусное он уже сделал. Поэтому, на мой взгляд, самое главное для этих поездов - маскировка, и что бы они не отличались от обычных даже в мелких делалях.

mico_03> Угу, как бы да. Но явное или неявное ограничение доступа работников ЖД к какой либо группе вагонов уже есть повод для любопытства.

А не надо ограничивать. Сами вагоны пломбированы, это чтобы колбасу из рефрижераторов не тырили. Ну и конечно плотное видеонаблюдение за шатающимися у вагонов железнодорожниками на предмет цепляния ими жучков. С последующей их разработкой органами.

mico_03>> ...Но явное или неявное ограничение доступа работников ЖД к какой либо группе вагонов уже есть повод для любопытства.
TEvg-2>... Сами вагоны пломбированы... Ну и конечно плотное видеонаблюдение за шатающимися у вагонов железнодорожниками

Значит группа спец. вагонов-рефрижераторов (ПУ и др.) должна всегда стоять на таких станциях на определенной площадке под постоянным стационарным видеонаблюдением. То есть наличие такой площадки определенной длины на стации с автономными техническими средствами наблюдения (и видимо связи) - суть возможный признак того, что станция определена как стоянка для таких поездов. Видимо таким поездам проще отстаиваться где-то в глухом месте вблизи самой станции и подаваться на сцепку непосредственно перед отправлением обычного поезда.

mico_03> Значит группа спец. вагонов-рефрижераторов (ПУ и др.) должна всегда стоять на таких станциях на определенной площадке под постоянным стационарным видеонаблюдением.
Это ещё зачем? Изнутри через веб-камеры неприметные наблюдать можно вкруговую. И охране не обязательно в парадной форме с калашами вокруг маршировать. Крутится подозрительный - вышли разобрались, если надо вызвали охрану.

Обслуживанием рефрижераторных поездов осуществляется сопровождающими состав бригадами. Несколько смен бригад работают в одном поезде, меняются они, как правило, каждые 45 суток.