ТТХ ПАК ФА

Nikita> Он находится на этапе, когда серийные машины обещают начать поставлять в войска в 2016 году.
Да так и будет,- серия "тэполста" начнется уже в 2017, без вариантов.
Доводить нынешний планер "Т-50" до 2020 года, не имеет смысла.
К тому времени численность Молний перевалит за 1000 бортов, и "тэполста" в гемеопатических дозах никому не будет нужен.
Собственно говоря там в самом начале так и говорили,-все идет по этапам. Первый этап ( нынешний Т-50) близится к завершению и скоро серия( 7 лет от первого пролета) ,
Второй этап еще и не начинали, это предположительно еще 5-7 лет.
В общем, последовательность и временные рамки будут соблюдены, как и у всех,-14 лет.
Единственное отличие от штатов,- те не запускали в серию машины начальных конфигураций.

Nikita> F-35 является лёгким в своём поколении машин.
F-35 он такой какой есть.
Главная суть этой машины,- полтора (1.5 раза). Практически все его основные параметры в 1.5 раза больше, чем у F-16;
-вес пустого, 8800 vs 13200.
-площадь крыла 28 vs 42.
-тяга двигателя 12.7 vs 19.5.
- топливо 5500 (2ПТБ) vs 8300.
F-35 звезд с неба не зватает, но по летным характеристикам такой же как и F-16. Большего от него никто не требовал, и большего никому не нужно.
А все эти увлечения сверхманевренностью, вечная песня со дня зарождения авиации.
От " Фоккер-триплан" vs "Совпич Камел", до И-153 vs Bf-109,- всегда это противостояние заканчивалось не в пользу сверхманевренности.

m-dva> Большего от него никто не требовал, и большего никому не нужно.

Это неправда. И требовали. И нужно. Но пока не получается.

Nikita> Это неправда. И требовали. И нужно. Но пока не получается.
Все что не получается, лежит в области авионики, интеграции систем, средств целеуказания и тд. и тп.
По летным характеристикам он вышел таким, каким и задумывался,- аналог F-16.
Создание вертикалки продиктовано развитием технологий, про удельном весе двигателя 1 к 12 , разница между обычным и вертикально взлетающим папелацом исчезающе мала ( не сам выдумал, читал про то, в вумной книжке 80-х годов, на факультете СД).
Собственно это и видно по "Ф-35В".

m-dva> Все что не получается, лежит в области авионики, интеграции систем, средств целеуказания и тд. и тп.

Опять мимо кассы. Как раз вот это всё прекрасно получается. Только не за то время за какое планировали.

m-dva> По летным характеристикам он вышел таким, каким и задумывался,- аналог F-16.

Повторяю последний раз: требования к ЛТХ F-35 регулярно ослаб** Изначально хотели получить машину существенно более сильную в этой области. Но выходит только F-16.

Scar> Нарисовать вы можете все что вам вздумается - только вот правдой это не станет. Эффективно запереть волну в прямом ВЗ - невозможно. Для того и городят S-образные - об этом уже наверное в сотне статьей зарубежных писалось.
Врать то не надо на Ф-117 задача вполне решалась с помощью решеток, на УФ-23 с помощью специальных экранирующих устройств, причем все это делали представьте себе американцы, так что для них свет клином на S-образных воздухозаборниках не сошелся.
Добро пожаловать нет не на борт, а в реальный мир из мира компьютерных грез: здесь как правило задача может решаться несколькими способами, каждый со своими достоинствами и недостатками.


Scar> Значит вы плохо видите - "...или плоскими поверхностями, при этом плоские поверхности могут быть параллельными или пересекающимися..."
Я вижу без небольшого ликбеза не обойтись:
Начнем с решеток, например тех, которые применялись на Ф-117: размер ячейки у них был чуть больше 15 мм - это приблизительно равно половине длины волны Х-диапазона, это значит, что ячейки (каналы) не проницаемы как таковые для волн Х-диапазона и длиннее. Сами решетки же у Ф-117 сделаны из полупроницаемого для радиоволн композита: радиоволны достаточно легко проникают внутрь воздухозаборника по пути частично поглощаясь решеткой, в обратную же сторону решетка малопроницаема, грубо говоря отраженная от компрессора волна оказывается запертой в ВЗ рассеиваясь в нем.
Решение вполне эффективное но не без недостатков: решетка создают серьезное аэродинамическое сопротивление, особенно на сверхзвуке. Как бонус поток спрямляется.
Поскольку решетки по отношению к радиоволнам ведут себя так-же как и гладкая обшивка, устанавливаются они заподлицо с остальной обшивкой.

S-образные каналы: в них нужный эффект достигается за счет многократного отражения зондирующего и отраженного сигналов от стенок канала, покрытого РПМ, что вызывает многократное снижение уровня сигнала при каждом переотражении.
Сопротивление у S-образных каналов не в пример меньше, чем у решеток, но без недостатков естественно никак: светятся сами кромки воздухозаборников, кроме того, такой канал должен быть достаточно длинным и налагает определенные ограничения на уменьшение миделя самолета, т.е. это приводит к увеличению площадей фронтальной и боковой проекции самолета, что несколько увеличивает ЭПР, так-же более длинные воздухозаборники вызывают некоторый рост веса конструкции.

Разного рода радар-блокеры: работают как и S-каналы за счет многократного отражения зондирующего и отраженного сигналов от стенок каждого из мелких каналов, на которые делится входной тракт.
Минусы, куда без них - аэродинамическое сопротивление, дополнительный вес, дополнительные отражающие грани, но последние, как я писал выше могут стоять под углом обеспечивающим отражение сигнала от них на стенки воздухозаборника, покрытые РПМ.

Есть еще альтернативные способы - разные плазмогенераторы и т.п., но не будем о них.

Scar> Это то, что написано в патенте - но я уже понял: чукча - не читатель, чукча - писатель.
Пожалуйста перечитайте патент внимательно еще раз, чтобы не писать ерунду про решетки в воздухозаборниках сверхзвуковых самолетов. ПАК-ФА скорее всего получит какой-то из вариантов радарблокера. С этим скорее всего и связано то, что двигатели у него установлены под углом к оси воздухозаборника:

Возможно конструктора хотят исключить прямое облучение компрессора за счет L-образности каналов блокера, что с точки зрения аэродинамики лучше S-образности.

Scar> Ну как-же не пройдет, если в патенте о том и говорится. Другое дело, что и толку от такого "прохода" будет не столь много.
Да поживем - увидим, у меня особых сомнений в компетентности конструкторов нет. Да и проведение огромного колличества работ по созданию аэродинамики "правильной" (с точки зрения заметности) в плане формы самолеты, внедрение цельноповоротных рулей направления малой площади как-бы намекает, что все это постараются не испортить какой либо копеечной мелочью типа перепускных створок.

Scar> Нет, ну как-же - эти идиоты мучались с s-образными ВЗ, когда всего-то лишь стоило вперить в тракт прямого ВЗ такую вот решетку. Я ж говорю - тупые.
Да они много с чем мучались.

drsvyat> Врать то не надо на Ф-117 задача вполне решалась с помощью решеток, на УФ-23 с помощью специальных экранирующих устройств
Врете пока вы. Впрочем, я уже в бронетанковом заметил - для вас это очень характерно.
1) Решение на Найтхоке нигде более, кроме RQ-170 НЕ использовалось.
2) Никакого "специального устройства" на Вдове в помине не было, а был просто бульб центрального тела на входе ВЗ, который и довершал S-образный тракт.
drsvyat> Добро пожаловать нет не на борт, а в реальный мир из мира компьютерных грез.
Скажите это себе - особенно в свете ваших перлов выше.
drsvyat> Я вижу без небольшого ликбеза не обойтись:
Вы тут бред написали, особенно про решетки F-117. Решетка с шагом в половину длины волны непроницаемой вовсе не является. Зато она сама по себе является источником вторичного излучения. Добро пожаловать в удивительный мир дифракции.
drsvyat> Сопротивление у S-образных каналов не в пример меньше, чем у решеток, но без недостатков естественно никак: светятся сами кромки воздухозаборников
Отменный бред - а то можно подумать, что кромки есть только у s-образных ВЗ. А вот чего у них нет - так это потрохов движка - преданно глядящих во все глаза на наблюдателя в ППС.
drsvyat> кроме того, такой канал должен быть достаточно длинным и налагает определенные ограничения на уменьшение миделя самолета, т.е. это приводит к увеличению площадей фронтальной и боковой проекции самолета, что несколько увеличивает ЭПР, так-же более длинные воздухозаборники вызывают некоторый рост веса конструкции.
Насчет увеличения габаритов - правда. Только вот расчеты показывают, что при использовании S-образных трактов - все-равно приводит к выигрышу в конечной ЭПР. потому и применяют их столь широко на малозаметках - пртичем везде, где это только возможно. И опять вы соврали.
drsvyat> Разного рода радар-блокеры: работают как и S-каналы за счет многократного отражения зондирующего и отраженного сигналов от стенок каждого из мелких каналов, на которые делится входной тракт.
Угу, а еще они работают и как источники вторичного излучения. И снова - привет удивительному эффекту дифракции. Это даже если забыть, что общая протяженность кромок радар-блокера тоже вносит свой вклад в увеличение ЭПР. Причем заметный.
drsvyat> Есть еще альтернативные способы - разные плазмогенераторы и т.п., но не будем о них.
Ну, вот про плазму вы лучше врачу по месту своего жительства расскажите. Довольно с меня ваших бредней.
drsvyat> Пожалуйста перечитайте патент внимательно еще раз, чтобы не писать ерунду про решетки в воздухозаборниках сверхзвуковых самолетов.
Лучше вы прочитайте еще раз внимательней - да сопоставьте текстовое описание с сопутствующим ему изображением в патенте - где эта самая решетка из описания и изображена, пусть и схематично.

drsvyat> Возможно конструктора хотят исключить прямое облучение компрессора за счет L-образности каналов блокера, что с точки зрения аэродинамики лучше S-образности.
Очередная серия вашего бреда. При таких мизерных углах поворота оси движков к оси самолета - эффекта для ЭПР просто не будет, что наглядно видно на фотках с потрохами ВЗ ПАК ФА. И снова вы бредите.
drsvyat> Да поживем - увидим, у меня особых сомнений в компетентности конструкторов нет.
веруйте и дальше - только не тащите эту свою веру на форум. Это вам в церковь надо, а не сюда.
drsvyat> Да они много с чем мучались.
И много чего построили - на практике, хочу заметить. Но куда им - тупым практикам с почти полувековым опытом создания малозаметных ЛА - до теоретиков.

Nikita> Повторяю последний раз: Изначально хотели получить машину существенно более сильную в этой области. Но выходит только F-16.
"Ты помнишь как всё начиналось"©
1996 год, концепция JSF-CTOL от Локхид Мартин,- умеренный сверхзвук (М-1.5), никаких суперкрузов, пустой 11тонн, керосин 7.2 т, крыло 38.2 кв.м. маневренность НЕ ХУЖЕ F-16,18.
Для ЛУЧШЕ тот же Локхид делал F-22.
А то понавыдумывают сами себе лишних сущностей,- "они не смогли!".
И потом танцуют на этих костях.

Nikita> YF-23 лучший всеракурсный stealth. Что достигнуто diamond-крылом, отсутствием обычного ГО и шикарной компоновкой выходных трактов двигателей.
Nikita> А вот с лобовых ракурсов, наоборот, превосходство всегда было у YF-22. Настоящие S-образные воздухозаборники со 100% сокрытием двигателей это Вам не хухры-мухры. И блокеры в итоговом проекте F-23 вовсе не просто так для красоты появились.

Хотите сказать Ф-23, у которого нет полноценной S-образности не стелс? Или Ф-117, у которого решетки не стелс?
Или всетаки стелсы?

drsvyat> Хотите сказать Ф-23, у которого нет полноценной S-образности не стелс? Или Ф-117, у которого решетки не стелс?
Господи, ну какой-же вы тугой, если не сказать тупой. Вам уже раз пять наверное сказали, да еще и цитаты приводили - в которых все черным по-белому написано.
1) НЕТ! Летные прототипы Вдовы, PAV-1 и PAV-2 - НЕ были малозаметками, во всяком случае в той мере, в которой ею должен был быть серийный F-23. Потому что на них НЕ был применен, даже близко, весь комплекс мер снижения заметности. Поэтому и оценка ЭПР проводилась не на летных прототипах, а на макетах в окончательной компоновке F-23, один из эскизных чертежей которого вам в этой теме уже привели ранее.
2) ДА! F-23 - в его окончательном облике, соответствовал всем требованиям малозаметности.
3) ДА! F-23 - имел полноценный s-образный тракт ВЗ, который и призвано было сформировать центральное тело на его входе.

И посидите, подумайте - почему F-117 и F-22/35 сами их создатели к разным поколениям малозаметок относят. Впрочем, тут даже и думать не надо - об этом в добром десятке книжек и статьей написано. И кстати, там-же, написано - чем были плохи решетки, и почему позже пришли к полноценным s-образным трактам.

Да, и кстати касательно одного из многочисленных, прозвучавших тут перлов - насчет мнимой невозможности использования решеток в ВЗ сверхзвуковых ЛА. Безотносительно ее эффективности для ЭПР - а только с точки зрения аэродинамики подобных ЛА. Смотрим - кто владеет патентом. Боинг.

drsvyat> Пожалуйста перечитайте патент внимательно еще раз, чтобы не писать ерунду про решетки в воздухозаборниках сверхзвуковых самолетов. ПАК-ФА скорее всего получит какой-то из вариантов радарблокера. С этим скорее всего и связано то, что двигатели у него установлены под углом к оси

Угол к оси движков это еще на МиГ-29 было на случай снижения эффекта разнотяга при отказе движка.

101> Угол к оси движков это еще на МиГ-29 было на случай снижения эффекта разнотяга при отказе движка.
Для того-же он, кстати говоря, и на ПАК ФА. Об чем уже сто раз говорилось. Но так как чукча - не читатель, и не слушатель, а писатель, то он и об этом - не в курсе. Зато нафантазировал своё, особое видение назначению этой фичи - оказывается это всё для снижения ЭПР задумано, ага.

Уржаться - фантазер.

drsvyat>> Пожалуйста перечитайте патент внимательно еще раз, чтобы не писать ерунду про решетки в воздухозаборниках сверхзвуковых самолетов. ПАК-ФА скорее всего получит какой-то из вариантов радарблокера. С этим скорее всего и связано то, что двигатели у него установлены под углом к оси
101> Угол к оси движков это еще на МиГ-29 было на случай снижения эффекта разнотяга при отказе движка.
Ну так кто мешает использовать оба эффекта
Причем на Су-27 путем перепиливания которого, как тут утверждают некоторые, появился ПАК-ФА, такого в заметном глазом виде не наблюдается:

У миг-29 как бы тоже не особо:

Вот сопла повернуты у миг-29 заметно во внешнюю сторону.

У Т-50 вывернуты именно мотогондоллы:

На глаз градуса так на 3-4.

Scar> Да, и кстати касательно одного из многочисленных, прозвучавших тут перлов - насчет мнимой невозможности использования решеток в ВЗ сверхзвуковых ЛА. Безотносительно ее эффективности для ЭПР - а только с точки зрения аэродинамики подобных ЛА.
А че там мелочиться "Безотносительно ее эффективности для ЭПР" - это ведь пустяки, учитывая то, что для эффективности для ЭПР нужен блок из нескольких тысяч сверхзвуковых ВЗ размером по 15 мм. Не даром в патенте нет ни слова про СТЕЛС.

drsvyat> Не даром в патенте нет ни слова про СТЕЛС.
Вы, дражайший, что-то совсем в своих собственных показаниях запутались. Вы там выше с пеной у рта доказывали, что дескать решетки на Найтхоке были ужас каким эффективным решением, но их нереально использовать в ВЗ сверхзвукого ЛА.

Врать нехорошо - тем более, врать так глупо и непоследовательно.

drsvyat> Причем на Су-27 путем перепиливания которого, как тут утверждают некоторые, появился ПАК-ФА, такого в заметном глазом виде не ...

У сухих свои понятия про проектирование. По мне так гондола под углом на пайке это чисто аэродинамика.

Scar, мне искренне жаль вас разачаровывать, но
Scar> ...2) Никакого "специального устройства" на Вдове в помине не было, а был просто бульб центрального тела на входе ВЗ, который и довершал S-образный тракт.

Scar> ...3) ДА! F-23 - имел полноценный s-образный тракт ВЗ, который и призвано было сформировать центральное тело на его входе.

Боюсь тем хуже для F-23, поскольку никакого "полноценного s-образного тракта ВЗ" на приведенном вами чертеже не наблюдается, а двигатель вполне себе светится сквозь воздухозаорник:

101> У сухих свои понятия про проектирование. По мне так гондола под углом на пайке это чисто аэродинамика.

В принципе все возможно, информации увы у нас не так много.

drsvyat> Боюсь тем хуже для F-23, поскольку никакого "полноценного s-образного тракта ВЗ" на приведенном вами чертеже не наблюдается, а двигатель вполне себе светится сквозь воздухозаорник:

Вот тут с вами согласны:

there was a hotspot where the blades could be detected line-of-sight at an approx vector angle of 18° outwards and 13° downwards. At all other vectors the fan blades were masked.

 

и даже приводят фотографию:

Scar> Вы, дражайший, что-то совсем в своих собственных показаниях запутались. Вы там выше с пеной у рта доказывали, что дескать решетки на Найтхоке были ужас каким эффективным решением, но их нереально использовать в ВЗ сверхзвукого ЛА.

Боюсь что вы не очень внимательно изучили патент, особенно прилагаемые чертежи, а так-же немного подзабыли школьный курс геометрии.
Подсказка: входное и выходное сечение субвоздухозаборников имеют разную площадь сечения.
А теперь включите голову и подумайте как разметить на площади 0,5 кв.м. и выше тысячи субвоздухозаборников размерами в 15 мм, соответственно небольшой длины, площадь которых спереди и сзади отличаются довольно существенно.

J/24> Вот тут с вами согласны:
J/24> и даже приводят фотографию:
Читайте внимательней текст описания - речь в описании идет только об экземплярах YF-23 ATF Prototype Air Vehicle, которые никакого центрального тела на входе ВЗ не имел, как и много чего еще.

drsvyat> Scar, мне искренне жаль вас разачаровывать, но
А вы на жалейте - потому что ничего, даже близко похожего на ужас ниже - там в помине не было и нет. Относительную площадь секторов видимой части движка - уверен, сами прикините, о мастер школьной геометрии.


drsvyat> Боюсь тем хуже для F-23, поскольку никакого "полноценного s-образного тракта ВЗ" на приведенном вами чертеже не наблюдается, а двигатель вполне себе светится сквозь воздухозаорник:
Да-да, конечно - с нетерпением жду результатов ваших сравнений относительной площади видимых частей движка Вдовы и ПАК ФА.

drsvyat> Подсказка: входное и выходное сечение субвоздухозаборников имеют разную площадь сечения.
Бред, высосанный из пальца. Входные и выходные сечения элементов решетки легко могут быть одинаковыми. И будут - ибо решетка прям перед ВНА стоит.
drsvyat> А теперь включите голову и подумайте
А теперь - предлагаю это сделать вам. Вы тут уже столько чуши напороли, что вам давно бы свой головой стоило заняться.