МиГ-41, дальнейшее развитие МиГ-31

Balancer> Ок. Засчитываем. Осталось только носитель под неё построить. Ну и ракету потом разработать
Ага. Про(ж)ект суперсамолета есть. Каково вооружение? Не будет некого повторения ситуации конца 40-х - начала 50-х, когда у реактивных истребителей из оружия была артиллерия 2-й Мировой?

А.8.> Каково вооружение?
А что не так?
А-12 ракеты пускал вполне успешно. Скорости поменьше, конечно, но прецедент есть.

mico_03>> Угу. По жизни модернизация при ремонте видимо коснется только БРЛС (если хватит денег, то АФАР и в таких габаритах НИИП / НИИРЭК дальность за несколько сотен км вполне обеспечат), КБО (с возможностью работы в условиях сетецентрической войны) и нового Р вооружения, после выработки у строевых ресурса - замена на более экономичные новые движки (которые еще надо будет разработать).
U235> Скорее всего будет адаптирование задела по ПАК ФА на платформу МиГ-31: АФАР в виде увеличенной Н-050,

Хотелось бы, но полагаю что начнутся интенсивные подковерные телодвижения и сухие (в лице ОАК) под флагом экономии госбюджета зарубят модернизацию Н-050 для борта и продавят КРЭТ / НИИПу бюджетный вариант БРЛС - на базе барса.

U235>...БРЭО и АСУ на базе наработок того же ПАК ФА, движки "второго этапа" от ПАК ФА, которые, возможно, вполне дадут на планере МиГ-31 безфорсажный сверхзвук.

Дать то может и дадут, но при этом сильные сомнения насчет достижения существующей максимальной скорости 31-го.

U235>... Тем более что уже существующий АЛ-41Ф по тяге дотянулся до Д-30ых ...

По тяге - может быть, по назначению - нет, а переделка движка под новые системные требования по жизни означает создание нового и локального (только под модернизированный борт ВМ, а по сути только для продления его жизненнтого цикла) движка, при этом на базе образца, еще не имеющего опыта эксплуатации. Как говорится, игрушка может быть очень дорогой. Поэтому отнюдь не исключаю варианта, когда ОАК (точнее сухие, точнее, сами знаете кто) вдруг родит вариант модернизации Т50 под задачи 41-го. Поэтому скорее всего, по движку РСК придется протягивать копыта по ковру - вкладываться в модернизацию Д30-го, но с возможным учетом результатов по Т50.

paralay> Прогноз для МиГ-41. Схема сделана сегодня, рисунок в 1991 году, кстати МиГ 1.42 также прогноз, на тот момент я видел только МиГ 1.44

Остынте. На первом этапе, имхо, речь по жизни пойдет только о модернизации 31/31БМ-го, бо крайне жалко (и неразумно) списывать строевые борта.

mico_03> Остынте. На первом этапе, имхо, речь по жизни пойдет только о модернизации 31/31БМ-го, бо крайне жалко (и неразумно) списывать строевые борта.
Невнимательно начало темы читаем, попробуй еще раз

paralay> Максимальный взлётный вес 58600 кг (титан) или 73200 кг (сталь)

Верхний воздухозаборник под вопросом, ПГО на сверхзвуке неэффективно - нужны вертикальные рули - фактически, концевая часть крыла получается отклоняемой. Плюс нужны достаточно крупные внутренние емкости для вооружения - в наплыве крыла и между двигателями для чего-то крупного одним кусочком.

hcube> ПГО на сверхзвуке неэффективно...
ПГО на сверхзвуке "плавает", также как это сделано на МиГ 1.42 и ракетоносце Т-4
hcube> Плюс нужны достаточно крупные внутренние емкости для вооружения...
С отсеками всё нормально, смотри рисунок. У самолёта аналогичного назначения с максимальной скоростью до 2700 км/ч с отсеками будет еще лучше, ровно раза в два больше, при той же дальности, ну уж если захотелось скоростей - надо чем то заплатить

hcube>> ПГО на сверхзвуке неэффективно...
paralay> ПГО на сверхзвуке "плавает", также как это сделано на МиГ 1.42 и ракетоносце

Это понятно, но на сверхзвуке-то он чем управляться будет? Даже элероны - и то криво оказываются поставлены. Т.е. нужно какое-то хвостовое оперение. Я бы делал ХО за сложенными консолями, причем немелкое - чтобы был хороший запас статической устойчивости.

Топливные баки в консолях крыла тоже небесполезно было бы сделать. Кабину - сдвинуть поближе к ЦМ, назад. И утопить в корпус побольше. Перед ней - носовой отсек вооружения, и вообще - все отсеки вооружения расчитывать под 'коробочки' внутренних ВТБ, подвешиваемых на стандартные точки - т.е. все что не ракеты - все топливо.

И движки - нужно новые. Комбинированные ТРДФ/ПВРД.

Еще - воздухозаборник перестраиваемый, и где-то-по центру крыла, чтобы можно было гнать в него поджатый корпусом поток. Корпус соответственно слегка вогнутый, как ложка. На Валькирии это давало порядка 15-20% снижения расхода топлива.

mico_03>> Остынте. На первом этапе, имхо, речь по жизни пойдет только о модернизации 31/31БМ-го, бо крайне жалко (и неразумно) списывать строевые борта.
paralay> Невнимательно начало темы читаем, попробуй еще раз

Угу, пробуем. Да только здесь коренное слово - развитие. Вы же предлагаете революционный скачок в виде совершенно нового очень дорогостоящего борта. Поэтому по жизни МО придется сразу делать выбор - либо развитие в виде такого нового борта (с очень большими рисками по части максимальной скорости и всеми сопутствующими) и при этом все строевые, включая БМ должны дослуживать в существующем морально устаревшем виде и достаточно скоро - в утилизацию, либо развитие в виде глубокой модернизации 31-го до уровня современных требований и достаточно долгая жизнь в строю. Две программы одновременно выполнять нереально, сейчас не времена союза. ИМХО, второй вариант развития - более жизненный. Конечно, РСК хочется реализовать первый вариант (и в глубине души переплюнуть сухих с Т50), но сомневаюсь, что проект будет реализован по этому варианту. Да и сухие спокойно смотреть на эту программу, имхо не будут.

Это предлагаю не я, а РСК МиГ. Судьба МиГ-31 уже решена, модернизация продолжиться до 2018 года, к 2025 - 2030 годам МиГ-31 в частях не останется. Ему на замену Сухой готовит "большой Т-50" взлётным весом около 60 тонн и радиусом действия 2500 км. МиГ пытается это "одеяло" стянуть на себя предлагая "гиперзвуковой" самолёт. Лично я считаю "гиперзвук" избыточным.

hcube> Это понятно, но на сверхзвуке-то он чем управляться будет? Даже элероны - и то криво оказываются поставлены. Т.е. нужно какое-то хвостовое оперение. Я бы делал ХО за сложенными консолями, причем немелкое - чтобы был хороший запас статической устойчивости.
Чем ПГО хуже обычного стабилизатора? Где написано, что на сверхзвуке оно не эффективно? Пусть оно будет чуть больше и работает и за рули высоты и за элероны.
В консолях баки есть, пока не нарисованы.
Верхние заборники - следствие прогноза, могу ошибаться. Хотя опять же согласно прогноза, основные стойки шасси со сложной кинематикой, что-то вроде Ф-18, только двухколёсные. Они плохо компонуются с висящими под центропланом гондолами двигателей.

paralay> Это предлагаю не я, а РСК МиГ. Судьба МиГ-31 уже решена, модернизация продолжиться до 2018 года, к 2025 - 2030 годам МиГ-31 в частях не останется.

Почему указан такой малый срок службы после проведенной модернизации? Поневоле возникает вопрос - а надо ли тогда ее делать?

paralay>...Ему на замену Сухой готовит "большой Т-50" взлётным весом около 60 тонн и радиусом действия 2500 км.

Чего и требовалось ожидать.

paralay>... МиГ пытается это "одеяло" стянуть на себя предлагая "гиперзвуковой" самолёт. Лично я считаю "гиперзвук" избыточным.

Согласен, бо у противника ГЗ средства еше до конца не отработаны и делать заточенный под их перехват ГЗ-й борт в настоящее время не совсем разумно. А вот ЛЛ и отрабатывать на ней элементы конструкции ГЗ-го, тактику применения и вооружения - в самый раз на перспективу. Что же касается модернизации строевых 31-х, то только имхо, в направлении, как указано в предыдущих постах и с обязательными условиями большего (чем указано выше) срока службы, увеличенной дальностью, с более перспективным КБО, ракетами и значительно более дешевого по сравнению с проектом "большого Т50". Именно на эти преимущества надо РСК давить, иначе, имхо, шансы у них подняться в этой нише будут близки к нулю. А что нибудь известно еще про "большой Т50"?

Aluette> А что не так?
Например - оснащение нового истребителя устаревшим вооружением.

А.8.> Например - оснащение нового истребителя устаревшим вооружением.
То, что придётся делать новые - вполне очевидно, "обычные" вообще не уверен что можно применять с таких скоростей(хотя бы чтобы не сломались при пуске).
Точно так же, как и ко всем предыдущим подобным перехватчикам шла ракета подстать "в комплекте" (AIM-47, Р-33 и т.п.).

mico_03> Почему указан такой малый срок службы после проведенной модернизации? Поневоле возникает вопрос - а надо ли тогда ее делать?
Ну так перехватчик не бомбардировщик, эксплуатационная перегрузка 6g против 2.5g, 50 лет как Б-52 он летать не может. Самый молодой МиГ-31 выпущен в 1993 году, то есть в 2030 ему стукнет 37 лет, разве этого мало?

mico_03> Согласен, бо у противника ГЗ средства еше до конца не отработаны и делать заточенный под их перехват ГЗ-й борт в настоящее время не совсем разумно.
Кроме этого мне не очень понятна сама технология перехвата таким самолётом. Летящий на встречу цели гипер со скоростью 4250 км/ч, с помощью известных ныне средств, обнаружит объект своего внимания на расстоянии, в лучшем случае, 450 км. Даже если цель не двигается то до встречи остаётся всего шесть минут, а она скорее всего летит на встречу перехватчику со скоростью 900 км/ч. Скорость сближения 4250 км/ч + 900 км/ч = 5150 км/ч, от обнаружения до встречи 450 км : 5150 км/ч = 5 минут. За это время надо цель опознать, рассчитать параметры движения, подготовить ракеты к пуску и пуск осуществить, начать манёвр уклонения...
Неудивительно, что:

По НИР «Максимум» в ударном и разведывательном вариантах на рубеже 90-х годов были успешно защищены эскизные проекты (В 1997 году КБ МиГ объявило о защите проекта гиперзвукового самолета с максимальной скоростью более 5000 км/ч.)

 

А вот по перехватчику:

по перехватчику представлен многотомный отчет по научно-исследовательской работе.

 

только "протокол о намерениях"...

mico_03>А что нибудь известно еще про "большой Т50"?
Я полагаю он будет каким-то таким: http://paralay.com/stat/MFP2.pdf

mico_03>>А что нибудь известно еще про "большой Т50"?
paralay> Я полагаю он будет каким-то таким: http://paralay.com/stat/MFP2.pdf

ИМХО, там можно топтатся почти на каждой странице и по разным вопросам. Но несколько навскидку: 1) что за странное фото вэшки с б/н 51 (за какие грехи этому борту нос опустили); 2) по поводу дальности 600 км для МФП - ее в настоящее время можно обеспечить либо только если ПРД всех систем КБО, комплексированные с БРЛС типа ПФАР будут ламповыми что далеко не подарок и при этом сложно будет выйти на массу в 1 т, либо в несколько раз поднимать мощность ППМ для АФАР, что нереально; 2) дальности по земле для ОЛС в обзоре (200 км) представляются сильно завышенными, да и непонятно, как этот режим (обзор) и с какими параметрами будет реализован в ППС/ЗПС. Ну и последнее замечание - все эти параметры, имхо приведены для МФП без возможностей работы в сетецентрических условиях или войне (NCW), что сразу обеспечивает его моральное устаревание уже на стадии ЭП. Поэтому пока что не сильно впечатляет.

mico_03> Неприличная история с началом работ по программе ПАК ДА
А что за неприличная история?

hcube>>> ПГО на сверхзвуке неэффективно...
Вообще-то как раз весьма полезно - на свзв происходит перекомпенсация крыла, и ПГО восполняет переднюю центровку.

hcube> Это понятно, но на сверхзвуке-то он чем управляться будет? Даже элероны - и то криво оказываются поставлены. Т.е. нужно какое-то хвостовое оперение.
хм. А как конкорд без ХО? Как все миражи за 2 звука без ХО ходят? Как сотка ходила?

>Я бы делал ХО за сложенными консолями, причем немелкое - чтобы был хороший запас статической устойчивости.
Наоборот.
В связи с перекомпенсацией крыла на свзв плечо от ХО к ЦД крыла оказывается относительно малым. Что требует больших установочных углов и соответственно больших балансировочных потерь.
То есть, утка для СВЗВ (или бесхвостка с РГО) -наоборот более эффективная компоновка.

hcube> Топливные баки в консолях крыла тоже небесполезно было бы сделать.
В тонких консолях? Или утолщать их? Так сопротивление вырастет, дальность упадет. Смысл?

>Кабину - сдвинуть поближе к ЦМ, назад. И утопить в корпус побольше. Перед ней - носовой отсек вооружения,
????????
Ты издеваешься никак? ))))
Все нормальные люди стараются отсеки вооружения засунуть поближе к ЦТ, а ты предлагаешь вынести его как можно дальше от ЦТ?
Чтоб плечо при перебалансировке было максимальным, и соответственно, балансировочные потери максимальными?
Вкупе с предыдущими предложениями это выглядит как форменное издевательство )))

> и вообще - все отсеки вооружения расчитывать под 'коробочки' внутренних ВТБ, подвешиваемых на стандартные точки - т.е. все что не ракеты - все топливо.
Только вот вооружение - круглое. И увеличивать обьемы отсеков, чтоб туда помещать коробочки, тем самым раздувая мидель - глупо.

hcube> И движки - нужно новые. Комбинированные ТРДФ/ПВРД.
"только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе... "(С)
hcube> Еще - воздухозаборник перестраиваемый, и где-то-по центру крыла, чтобы можно было гнать в него поджатый корпусом поток. Корпус соответственно слегка вогнутый, как ложка. На Валькирии это давало порядка 15-20% снижения расхода топлива.
Насчет поджатия - поддерживаю.
Насчет вогнутости - нет.
Потому что, напомню, на свзв аэродинамика отличается. И поджатие происходит не за счет расширения струи, а за счет сужения. Вспомни контуры всех гипер-ви.

mico_03>и при этом все строевые, включая БМ должны дослуживать в существующем морально устаревшем виде и достаточно скоро - в утилизацию, либо развитие в виде глубокой модернизации 31-го до уровня современных требований и достаточно долгая жизнь в строю.
тут есть одна деталь.
31-е свой ресурс повылетали давно..
По стеклу фонаря, емнис, давно уже ограничение скорости есть. По чему-то еще встречал..
БРЭО, конечно, можно обновить. Но вот трабла в том, что планер тоже надо обновлять. А восстанавливать производство по стоимости сравнимо с созданием нового..
То есть, идея глубокой модернизации 31-х бортов с целью длительного срока службы в будущем мне кажется достаточно далекой от реальности.

mico_03>>и при этом все строевые, включая БМ должны дослуживать в существующем морально устаревшем виде и достаточно скоро - в утилизацию, либо развитие в виде глубокой модернизации 31-го до уровня современных требований и достаточно долгая жизнь в строю.
Bredonosec> тут есть одна деталь.
Bredonosec> 31-е свой ресурс повылетали давно..

А вот это общие слова и давать их без конкретики по каждому борту и как приговор всем бортам как то не очень...

Bredonosec> По стеклу фонаря, емнис, давно уже ограничение скорости есть. По чему-то еще встречал...

Угу. Видимо полагаете что заменить стекло фонаря на строевых станет дороже разработки нового революционного объекта. Хе.

Bredonosec> БРЭО, конечно, можно обновить.

Давно нужно и можно.

Bredonosec>... Но вот трабла в том, что планер тоже надо обновлять.

Угу. Опять приговор без доказательств по каждому борту и общего количества доработок.

Bredonosec>... А восстанавливать производство по стоимости сравнимо с созданием нового..

Общие слова типа правильных лозунгов, конкретные же цифры зависят от многих вещей и нередко - получается все наоборот.

Bredonosec> То есть, идея глубокой модернизации 31-х бортов с целью длительного срока службы в будущем мне кажется достаточно далекой от реальности.

Ваше право, а мне, по тем бортам где остался достаточный ресурс - наоборот.

U235> ... За разработку перехватчика ПВО бились две конторы. Был проект глубокой модернизации МиГ-25, который продвигала МиГовская фирма и который стал МиГ-31 и проект Ту-148, который предлагал Туполев. ...
Могу добавить, что нечто подобное рассматривалось и в ОКБ Сухого на базе Т-4. В марте 1970-го была оформлена и разослана по адресатам ИЗ под названием "Авиационный ракетный комплекс дальнего перехвата Т-4П". Кубики, из которых складывалась мозаика, были те же самые: РЛС типа "Смерч-100" или "Заслон", ракеты - К-100, однако были и отличия: к примеру, основным информ.каналом должна была стать РЛС БО, которая имела дальность действия гораздо больше, чем РЛС ПО...

mico_03> 1) что за странное фото вэшки с б/н 51 (за какие грехи этому борту нос опустили);
Это не Су-34, это так сказать Т-50В
mico_03> 2) дальности по земле для ОЛС в обзоре (200 км) представляются сильно завышенными...
200 км - режим "воздух-воздух", по земле конечно меньше.
mico_03>Ну и последнее замечание - все эти параметры, имхо приведены для МФП без возможностей работы в сетецентрических условиях...
Мы даже о Т-50 в этом плане знаем чуть больше чем ничего, что уж говорить о машине которая выйдет на испытания не раньше 2020 года?

mico_03>> 1) что за странное фото вэшки с б/н 51 (за какие грехи этому борту нос опустили);
paralay> Это не Су-34, это так сказать Т-50В

Тогда ладно, по нему - никаких комент.

mico_03>> 2) дальности по земле для ОЛС в обзоре (200 км) представляются сильно завышенными...
paralay> 200 км - режим "воздух-воздух", по земле конечно меньше.

Ну тогда те же самые вопросы остаются и по В-В: зоны обзора в ППС/ЗПС (особенно при расположении головки в носу как у Т50, диапазон волн, время сканирования кадра и производитель, есть ли защита хвоста). Без такой конкретики упоминание о дальности в 200 км - скорее мантра для желтых, которые периодически ходят с бубенчиками по Невскому в Питере.

mico_03>>Ну и последнее замечание - все эти параметры, имхо приведены для МФП без возможностей работы в сетецентрических условиях...
paralay> Мы даже о Т-50 в этом плане знаем чуть больше чем ничего, что уж говорить о машине которая выйдет на испытания не раньше 2020 года?

Ну, полагаю, что если бы что то там было у Т50 серьезное в эту тему, сухие не стали бы молчать, бо серийных с такой возможностью и на западе немного. Поэтому скажем так - на сегодняшний день уверен на 99 % что такой аппаратуры на борту Т50 нет и в ближайшие 5-6 лет не будет. Да и патентов на эту тему для авиации в родных березах нуль (по состоянию на 09/10). Так что NCW - не очень веселая тема в родных ВВС.

paralay> ...За это время надо цель опознать ...

Т.е. необходимо размещать на "своем" ГЗ запросчики и ответчики системы ЕСГО? Ну, с запросчиком понятно, его антенна будет под обтекателем БРЛС (если она будет на борту), а вот если нет, то его антенна, как и антенна ответчика и антенны других бортовых систем будут автономными. И в простейшем случае - выступающими. Из чего же тогда придется делать для них обтекатели - из керамики и их последующим спеканием с вибраторами? Обтекатель БРЛС видимо просто финишная вешь. Очень недешевый будет у нас ГЗ борт.