[16.05.2014] Авария ракеты Протон-М со спутником Экспресс-АМ4

hsm> Удивительное дело - у конкурентов ни Колымы, ни шарашек, а достижений больше.

Слова заветные знают, однако... "If you pay peanuts you get monkeys"
> в России с удивительным постоянством живёт эта идея - оскотинить воспитанных и образованных людей. Россиянам, почему-то, кажется что это хорошо и правильно.

Хочется опустить до своего уровня
Даже по форуму заметно... Оскотинивание...
С оффтопом закончил.

hsm> Удивительное дело - у конкурентов ни Колымы, ни шарашек, а достижений больше.

Уж поверьте, у конкурентов тоже все непросто. Молодежь в науку калачом не заманишь, им в большинстве матан с теормехом страшнее погибели. Все фирмы, даже самые маленькие, вроде Мастена, выискивают толковых студентов и нанимают летом в интерны. Когда-то интернам не нужно было платить — типа опыт наживают. Сейчас платят.

Конечно за аварии не сажают, но в послужной список занесут. Бардак на заводе в Пало-Альто был большой причиной почему MDA так легко купили Лорал. Была надежда, что новые хозяева поувольняют разгильдяев и наведут порядок. Или еще пример - это не афишировалось, но группу "Тауруса" в Орбитале фактически расформировали после двух несходов обтекателя. Бизнес (остнастка, наземка, документы) передан группе, которая отвечала за "Минотавр". Они уже стрельнули один раз, привинтив свой обтекатель для верности. Куда делись бывшие Таурусисты есть интересный вопрос. Думаю, что кое-кого просто уволили, остальным перевод с понижением.

А что именно в написанном вами сложно? Что деньги платят? Раньше интернам тоже кто-то платил, хотя бы родители. Этого законы сохранения требуют. Или что по граблям не топчатся, если есть иной проход? Так ведь если нет, идут и на грабли.
И калачом в науку заманивать не надо, науку следует любить.

Д.Ж.> Студент, который в конце 50-ых отлично сдал экзамен на юридический факультет ленинградского университета и "имел анкету" (числился сиротой и спортсменом) был приглашён на беседу, на которой целый генерал-майор долее часа уговаривал и сулил
вы хотите показать, что если это событие и имело место, то-де это признак времени?
Ну меня вот, к примеру, на встрече на 2 или 3 курсе достаточно долго уговаривали вояки специализироваться на военную авиацию и подписаться, что после окончания универа к ним пойду.
И тож говорил высокий чин (уже не помню, кто, мне они все одинаково противны были)
И тож рисовали небо в алмазах (напр, рассказывали сказки, что-де поскольку мы размером со швейцарию, то и ввс у нас будут как у швейцарии в 245 ЛА).
Из этого делаем вывод про то, что у нас тут где-то завалялась и колыма?

>Удивительное дело - у конкурентов ни Колымы, ни шарашек, а достижений больше. Но в России с удивительным постоянством живёт эта идея - оскотинить воспитанных и образованных людей.
да, к вам вышесказанное тоже относится. Наброс могли и не делать.

zaitcev> Уж поверьте, у конкурентов тоже все непросто...

Но ничего близкого ни к шарашкам, ни, тем более, к Колыме. Обычное производство, несправляющегося - просто уволят, в худшем случае.

Bredonosec> ... Наброс могли и не делать.

В чём наброс? - Эта идея, здесь на форуме, всплывает регулярно. И на других форумах - регулярно. И в простом людском общении - регулярно.
Вам это не приятно? - Так из этого не следует что это "наброс". Это факт ментальности российского населения, и российской истории, как он есть... И не исключено что недалекого будущего так-же. "Научные роты"(с) (что-бы это ни значило) - уже.

Ну как же, hsm, там "никто не хочет на восточный фронт", даже в Японии. Впечатление, что люди живут в русских анекдотах, сразу во всех. Это их действительность, доводы в ней надо найти в анекдоте.

hsm> Но ничего близкого ни к шарашкам, ни, тем более, к Колыме. Обычное производство, несправляющегося - просто уволят, в худшем случае.

Это справедливо, но хотел указать на другое, а именно то, что американские достижения зиждились не только на зарплатах, но и на общественном интересе в твердых науках и производстве. А сейчас год за годом молодежи промывают мозги в противоположном направлении. Элон Маск показал, что польска не сгинела окончательно, но NASA показало, что дала уже душок. Лично я убежден, что чтобы загонять в шаражки надо иметь кого загонять, а если нет образования и мировоззрения, то и загонять будет некого.

Да причём вдруг шарашки? Вроде житейский вопрос обсуждается и вдруг этот чудовищный вывих советских мозгов.

Общественный интерес не должен сохраняться веками. Когда-то паровозы надо было развивать, давайте выступим за сохранение общественного интереса к паровозостроению. Но общество само находит интерес и вас не послушает.

Д.Ж.> Да причём вдруг шарашки?

При том, что немало форумчан искренне считает их решением проблем российской космонавтики. И не только космонавтики.

J/24> При том, что немало форумчан искренне считает их решением проблем российской космонавтики. И не только космонавтики.
Ну да. Главное, чтобы не их в шарашки. И не их детей.

J/24>> При том, что немало форумчан искренне считает их решением проблем российской космонавтики. И не только космонавтики.
wstil> Ну да. Главное, чтобы не их в шарашки. И не их детей.

Да ладно Вам. Вон авиадиспетчеры работают по принципу "Не сядет самолет - сядешь ты". И нормально работают. Самолеты по их вине крайне редко падают. Или вон атомщики анекдоты типа такого рассказывают:

Приходит инжинер ОЯБиНа домой. Радостный такой! Жена: ты чего радуешься? Инжинер: А меня уволили! Ж.: А чего радушься? Инжинер: Дык РЦ-шников вааще посадили!

 

И нормально. У них в порядке вещей считается, что за любой косяк на ядерном объекте спрашивают по-полной, причем не только технадзор, но и прокурор.

Почему в ракетной отрасли, где один раздолбай способен только прямой материальный ущерб государству на миллиард долларов нанести, а репутационный ущерб даже посчитать сложно, не так, как у атомщиков и авиаторов?

U235> Почему в ракетной отрасли, где один раздолбай способен только прямой материальный ущерб государству на миллиард долларов нанести, а репутационный ущерб даже посчитать сложно, не так, как у атомщиков и авиаторов?
И чего, атомщики и авиаторы сидят в "шарашках", а контролирует их Берия? Или все же они живут в нормальных цивилизованных условиях, с нормальной законной ответственностью и выполнением технадзором и прокуратурой своих должностных обязанностей?
То, что технадзор, прокуратура и остальной государственный/чиновничий аппарат не хочет выполнять своих должностных обязанностей, не говорит о том, что все связанные с космосом должны работать в "шарашках". Это говорит о другом.
Нужно повышать ответственность чиновников всех уровней, ибо сейчас (особенно у топов) ответственности практически никакой нет.

hsm> В чём наброс? - Эта идея, здесь на форуме, всплывает регулярно. И на других форумах - регулярно. И в простом людском общении - регулярно.
миллионы леммингов не могут ошибаться (С)

hsm> Это факт ментальности российского населения
"Заметки по восприятию воображаемых различий" (С) Шекли.

J/24> При том, что немало форумчан искренне считает их решением проблем российской космонавтики. И не только космонавтики.
можно поименно таких? А то, походу, это такая же клюква, присущая более заморским жителям, как и бродящие по улицам медведи с самоварами vodka в руках и ожерельем из bublikis на шее.

Или вы так пытаетесь обозначить нормальную в западных странах норму ответственности служащего/работника за ущерб, нанесенный его gross neglience компании-работодателю (в том числе и государству) ? А для чего, простите? Чтоб подменить нормальную практику очередным маразмом формата начала 90-х - "рынок сам всё разрулит, главное не вмешиваться" (С) младодемократы эпохи семибанкирщины ?

>Нужно повышать ответственность чиновников всех уровней, ибо сейчас (особенно у топов) ответственности практически никакой нет.
для начала, надо дать этим топам инструменты управления. Надежно действующие. Поскольку если нет возможности замотивировать сотрудника, то чехарда топов кончится только тем, что придет очевидное г***о, поскольку все остальные будут избегать.
Что получается в результате - мы уже видели. Во всех масштабах, вплоть до государственных (напр, слегка южнее)

А то тоже у отдельной характерной части населения витает идея "на березах развесить всех топов - вот тогда заживем! Всё само собой наладится!"

wstil> И чего, атомщики и авиаторы сидят в "шарашках", а контролирует их Берия?

Я не знаю про атомщиков, а аварийность на российских авиалиниях ненормально высока по сравнению с со странами Европы и с США. Правительство отвечает странными мерами вроде указа снять Ан-24 с эксплуатации. На форуме это неоднократно обсуждали и пример в целом, я думаю, неудачный, по крайней мере в смысле сравнения с ракетчиками.

Возможно лучше было бы сравнить надежность продукции Центра им. Хруничева с надежностью продуцкии ЦСКБ "Прогресс" и НПО им. Лавочкина. Ни там ни там никого не сажают, а результаты заметно разнятся. Из этого примера ясно, что можно и без шаражек (даже если не ходить в Америку где "напряженный" и "взрывоопасный" РД-180 уже отлетал 50 раз со 100% успехом).

Я не о шарашках веду речь, а том, что работница поставившая кверх ногами акселерометр на Протон и угробившая 4 навигационных спутника должна пару лет шить варежки. А компанию ей должен составить, например, инженер и начальник цеха допустившие нарушение технологии при производстве раздвижного сопла Булавы. Эти люди не в шарашке работали, но допустили вопиющий пофигизм и непрофессионализм стоивший государству и его гражданам, как налогоплательщикам и потребителям, нескольких потерянных лет и миллиардов долларов. За такое надо строго спрашивать, как спрашивают с железнодорожников и авиаторов за катастрофы. Речь не о шарашках - речь о тюрьме, куда должны отправляться из городских квартир те, чье раздолбайство очень дорого стоило.

U235> работница поставившая кверх ногами акселерометр на Протон и угробившая 4 навигационных спутника должна пару лет шить варежки

Если работница получает меньше чем дворник, да еще и с возможностью присесть — нафиг ей это все сдалось. Твои репрессивные меры просто окончательно добьют эту область.

russo> Если работница получает меньше чем дворник, да еще и с возможностью присесть — нафиг ей это все сдалось.

А придется поднять. Если будет реальная возможность присесть, то у менеджеров не будет возможности набирать обезьянок задешево. Опять же такая "обезьянка", накосячив, потянет за собой и целую вереницу других. Человек под угрозой тюрьмы очень разговорчивым обычно становится и старается затащить вместе с собой побольше людей, чтоб и самому не так скучно сидеть было, ну и чтоб на суде помощь следствию зачлась.

Деньги в отрасли есть. Их рабочим платить не хотят. Не считают нужным, если рабочие и за гроши нанимаются. В этом то и проблема. Если люди не пойдут за гроши на работу, где за косяк на несколько лет сесть можно, и если менеджер будет знать, что набранные им задешево рабочие могут не только сами сесть, но и его за собой в тюрьму утянуть, то это само собой решит вопрос с зарплатами: менеджеры будут вынуждены набирать более высокооплачиваемых и квалифицированных специалистов и платить им соответственно, дабы обеспечить сохранность собственных задниц.

В российских условиях подобная ответственность автоматом влечет за собой повышение зарплат и уважения к специалистам.

russo>> Если работница получает меньше чем дворник, да еще и с возможностью присесть — нафиг ей это все сдалось.
U235> А придется поднять

Ну вот с этого и надо начинать, а не с угроз расстрела через повешенье.

Только вот злые языки говорят что лишнего бабла у хруников нету, от словам совсем. Куда девается — непонятно. Так придется дать дополнительные субсидии.

russo> Ну вот с этого и надо начинать, а не с угроз расстрела через повешенье.

В российских условиях наиболее эффективно начинать именно с организации реальных перспектив уехать на несколько лет в Магадан за аварию. Уговоры и просто выделение большего числа денег не даст ничего. Они точно так же пропадут "непонятно куда", а ракеты продолжат собираться раздолбаями и падать. В России не просто так раз за разом возвращаются именно к этой методике стимулирования и именно она дает результаты. Культура производства у нас такая. Даже деньги не особо помогают. Реально аккуратно и на совесть работать люди начинают только когда знают что за косяк могут посадить

russo> Только вот злые языки говорят что лишнего бабла у хруников нету, от словам совсем. Куда девается — непонятно.

Да понятно как раз куда. Повышение уровня ответственности заставит менеджеров в куда большей степени делиться с исполнителями, если они свои теплые места при таких огромных денежных потоках сохранить хотят.

U235> В России не просто так раз за разом возвращаются именно к этой методике стимулирования и именно она дает результаты.

Какие, например? Аварийность в авиации понизилась от расправ?

zaitcev> Какие, например? Аварийность в авиации понизилась от расправ?

Очень существенно. То, что все авиаторы под статьей и крупными гражданскими исками ходят в случае катастрофы самолета, - очень существенный фактор низкой аварийности в этой отрасли. Они просто не могут себе аварий позволить, ибо это полный трындец и компании и причастным к аварии лицам. Так же, по идее, должно быть и с ракетчиками, при цене то вопроса каждого запуска тяжелого носителя.