[16.05.2014] Авария ракеты Протон-М со спутником Экспресс-АМ4

U235> Очень существенно. То, что все авиаторы под статьей и крупными гражданскими исками ходят в случае катастрофы самолета, - очень существенный фактор низкой аварийности в этой отрасли.
И как вы это установили? Провели статистические исследования?
Ну да ладно, что уж там, может у вас есть хотя бы данные по частоте отказов для авиа и космической техники?

GOGI> Ну да ладно, что уж там, может у вас есть хотя бы данные по частоте отказов для авиа и космической техники?

У Протона процент удачных пусков 90%? Вы знаете пассажирский самолет, который бы падал раз в 10 вылетов?

GOGI>> Ну да ладно, что уж там, может у вас есть хотя бы данные по частоте отказов для авиа и космической техники?
U235> У Протона процент удачных пусков 90%? Вы знаете пассажирский самолет, который бы падал раз в 10 вылетов?

Туго у вас с инженерными познаниями. Сравниваете божий дар с яичницей.
У Протона запуск - это полный срок эксплуатации, а у самолета вылет - это что? И какова аварийность самолета за полный срок эксплуатации?

ЗЫ Прочитал тему - ни одной мысли по теме. Обычное, при любой аварии блям-блям.

NDMG> У Протона запуск - это полный срок эксплуатации, а у самолета вылет - это что?
Полный срок эксплуатации пассажира. Пассажиру (как и спутнику) - как той сове с пеньком. Не?

NDMG>> У Протона запуск - это полный срок эксплуатации, а у самолета вылет - это что?
S.I.> Полный срок эксплуатации пассажира. Пассажиру (как и спутнику) - как той сове с пеньком. Не?

Не. Для пассажира полет тоже не полный срок эксплуатации.

Bredonosec> для начала, надо дать этим топам инструменты управления. Надежно действующие.
Каких конкретно инструментов не хватает топам (это мы сейчас, если что, про гос.топов)? ИМХО в большинстве случаев квалификации и ответственности по всей вертикали. Без ответственности квалификация не сработает.

Bredonosec> Поскольку если нет возможности замотивировать сотрудника
Далеко не всегда не хватает возможности замотивировать. Хотя если рассуждать конкретно о тяжмаше, то там да, з/п не соответствует ни требуемому уровню компетенции, ни уровню ответственности.

Bredonosec> то чехарда топов кончится только тем
Почему обязательно топов? Ответственность должна быть по всей вертикали.

Bredonosec> Что получается в результате - мы уже видели. Во всех масштабах, вплоть до государственных (напр, слегка южнее)
Угу, южнее мы уже видели, до чего доводит безответственность руководителей в масштабах страны.

З.Ы. А вообще нужно прекращать оффтоп, и оффтопные записи переносить отсюда...

Bredonosec> А то тоже у отдельной характерной части населения витает идея "на березах развесить всех топов - вот тогда заживем! Всё само собой наладится!"
Эта идея витает не у характерной части населения, а у самых разных слоев. И зиждется на двух китах, у кого-то сразу на обоих, у кого-то на каком-то одном из них:
1. Массовой некомпетентности руководителей среднего и топ.уровня (и в гос.структурах, и в частных, хотя в последних этого, возможно, и меньше);
2. Исторически обусловленной склонности к "поделить нечестно нажитое" (т.е. зависти).

NDMG> Не. Для пассажира полет тоже не полный срок эксплуатации.
При аварии - полный. Так что сравнение вполне уместно. Представь, что Протон возит пассажиров без САС.

wstil> И чего, атомщики и авиаторы сидят в "шарашках", а контролирует их Берия? Или все же они живут в нормальных цивилизованных условиях,

1. Флуд про шарашки всё-таки полный оффтоп.
2. Дальнейшее рубилово - оно от недопределённости понятий. Вопрос, что называть трамваем. То есть в данном случае шарашкой. То ли тюрьму с кульманами (чего и так было не очень-то много, только в самые мохнатые годы), то ли некое КБ закрытого типа с режимом и ограничениями на передвижение вне его (и тогда Лос-Аламос в период Манхеттенского проекта вполне себе шарашка), то ли и вовсе небольшой закрыто-полузакрытый городок, которых и сейчас хватает в России. Как раз у атомщиков.

Ну а вообще что касается жёсткой ответственности - должна быть обязательно, но только в сочетании с ресурсами. Т.е. как нормальным уровнем жизни самих работников, так и с их ресурсами (если это не низовой работник, а )
Т.е.
Платить человеку 15 тысяч, а потом за ненадлежащее выполнение обязанностей сажать на 2 года - не вариант. Просто после первой посадки на эту работу за такие деньги никто не пойдёт, соответственно надо что-то менять. Лучше всё-таки до посадки.
Сажать на 2 года человека, у к-го в подчинении несколько оплачиваемых опять же по 15 работников, а сам он имеет 35, и должен как-то со всем этим выкрутиться - ровно те же проблемы.

Соотвественно и дрючить взлётно-посадочным способом надо если не с самого верху, то с верхней части среднего звена, где уже есть нормальный ресурс, не стоит проблема выживания, и можно уже и напрячься.

Fakir> Платить человеку 15 тысяч, а потом за ненадлежащее выполнение обязанностей сажать на 2 года - не вариант. Просто после первой посадки на эту работу за такие деньги никто не пойдёт

В этом то и смысл! Как в наших условиях заставить отказаться топ-менеджеров ВПКшных заводов от дурной привычки минимизировать расходы за счет фонда оплаты труда и нанимать людей за гроши, если люди за эти гроши нанимаются? Только созданием условий, когда за гроши люди на такую работу не пойдут. Давить на сознательность бесполезно. И верхам и низам начхать. Значить надо давить на страх. Если авария по вине производителя влечет расследование и посадки виновных, причем исполнитель имеет шансы утянуть за собой в тюрьму и своих руководителей и того, кто его взял на работу с недостаточной квалификацией, то снизу народ будет согласен наниматься только за соответствующую ответственности и риску плату, а сверху менеджеры будут бояться нанимать на работу за гроши балбесов, которые могут и их под монастырь подвести.

При таком развитии событий менеджмент, думаю, даже без повышения субсидий и расценок деньги на повышение оплаты труда работников найдут: им и так достаточно к рукам прилипает. Просто жадные они, и без нужды делиться не хотят. Так что надо их заставить делиться с работниками, хотя бы посадив их в одну лодку с работниками перед лицом прокурора.

Fakir> Платить человеку 15 тысяч, а потом за ненадлежащее выполнение обязанностей сажать на 2 года - не вариант. Просто после первой посадки на эту работу за такие деньги никто не пойдёт
Пойти-то пойдет, мало ли гастарбайтеров. Просто проблема не решится. Поэтому нужно сочетание ответственности и квалификации.

Fakir> Соотвественно и дрючить взлётно-посадочным способом надо если не с самого верху, то с верхней части среднего звена

Ну почему? Начинать то удобнее снизу, ну а дальше, как в добрые сталинские времена: приходим к стрелочнику, который прибор кверх ногами установил, и спрашиваем, "А почему ты, мил человек, так сделал, по незнанию или злому умыслу какому? По незнанию? А кто тебя учил, и кто тебя должен контролировать? Идем к мастеру этого дендромутанта и спрашиваем, почему он не научил работника и не проконтролировал его. Получаем, например, ответ что работник - идиот и что он начальнику цеха про это говорил, но начальник цеха сказал, что его не ..бет и у него план, и чтоб работал с теми, кого дали. Далее идем с вопросами к кадровику, взявшему на ответственную должность человека неподходящей квалификации и личных качеств, и начальнику цеха, не отреагировавшему на сигнал. Ну и так далее по всей цепочки снизу вверх вплоть до директора и главбуха, утвердивших преступно низкий фонд оплаты труда не позволяющий нанимать приличных спецов. После чего - всю цепочку дружною толпу на скамью подсудимых в показательном процессе. Уверяю вас, после нескольких таких "дел вредителей" волшебным образом найдутся и деньги на достойную оплату специалистам, и технический контроль сам собой образуется. Денег в оборонке дохрена. Просто работникам их платить никто из топ-менеджмента не хочет, пока и так прокатывает.

wstil> Пойти-то пойдет, мало ли гастарбайтеров.

На весьма вероятный исход "тюрьма-сидеть" из-за недостаточной квалификации даже гастеры не пойдут. Да и ФСБшники таких работников на режимное предприятие не одобрят, да еще и башку кадровику оторвут. У нас вон, был случай, контрразведка командира режимной военной части посадила за то, что он ремонт на ее территории силами китайских гастарбайтеров делал. Это он так выделенные на ремонт казенные деньги решил сэкономить и частично прикарманить. В результате кто-то стукнул, что начальник китайских рабочих на режимную территорию провел, - и ему пришили разглашение гостайны, сорвали погоны и дали срок.

Fakir>> Платить человеку 15 тысяч, а потом за ненадлежащее выполнение обязанностей сажать на 2 года - не вариант. Просто после первой посадки на эту работу за такие деньги никто не пойдёт
U235> В этом то и смысл! Как в наших условиях заставить отказаться топ-менеджеров ВПКшных заводов от дурной привычки минимизировать расходы за счет фонда оплаты труда и нанимать людей за гроши, если люди за эти гроши нанимаются?

"А если ты еще одного моего еврея хоть пальцем тронешь - я всех твоих жидов перевешаю" (с) анекдот про польских панов


Может всё-таки топов присадить?
"Кошку бьют, а слуге урок дают" - принцип старый, но тоже не всегда работает.

U235> После чего - всю цепочку дружною толпу на скамью подсудимых в показательном процессе.

Со всей цепочкой, причём с наказаниями, растущими снизу вверх - да, вариант.
Но это именно всех надо, а не "посадить на два года того, кто реле вверх ногами установил". Этого стрелочника вообще отпустить по итогам надо, и так нахождения под судом и следствием хватит для наказания.

Fakir> Со всей цепочкой, причём с наказаниями, растущими снизу вверх - да, вариант.
Не вариант. Кто на самом верху-то сидит? Ага. Суть-то в том что все они (топы) назначенцы одного президента.

NDMG>> Не. Для пассажира полет тоже не полный срок эксплуатации.
S.I.> При аварии - полный. Так что сравнение вполне уместно. Представь, что Протон возит пассажиров без САС.

Чтоб не цеплялись к словам введем понятие "Полный расчетный срок эксплуатации".
Протон М не возит пассажиров ни с САС ни без САС.

Хотелось бы тут услышать:
По показаниям датчиков давления .... .... .... установленных .... (там то и там то), с учетом изменения температурных полей по датчикам температуры... .... ... установленных .... (там то и там то), а также оборотов ТНА, установлено, что причиной отказа рулевого двигателя третьей ступени РН Протон-М явился разрыв газовода между газогенератором и направляющим аппаратом турбины, мятый газ после которой поступает на наддув бака горючего.

Как то так.
Может кто нибудь выдать такую информацию по САБЖу?

U235> Ну почему? Начинать то удобнее снизу, ну а дальше, как в добрые сталинские времена: приходим к стрелочнику, который прибор кверх ногами установил, и спрашиваем, "А почему ты, мил человек, так сделал, по незнанию или злому умыслу какому? По незнанию? А кто тебя учил, и кто тебя должен контролировать?

Бред.
Во всем мире за все отвечает руководство. Попытки искать снизу приводят исключительно к поиску стрелочников. В Германии вообще индивидуальный перфоманс работника запрещено оценивать законом. Естественно, исключения - это умышленный саботаж и нарушение правил безопасности.
У нас на головном предприятии проблемы с тем, что бы оценить эффективность единицы оборудования, приходиться KPI считать для групп станков.
Добрый сталинские времена хороши в условиях войны и прочих кризисов, но в нормальных условиях эффективного производства не построишь.

Fakir> Со всей цепочкой, причём с наказаниями, растущими снизу вверх - да, вариант.
Вообще не вариант. Такие методы полностью демотивируют работников и убивают на корню всю инициативу и инновации.

Fakir>> Со всей цепочкой, причём с наказаниями, растущими снизу вверх - да, вариант.
vyacheslav> и убивают на корню всю инициативу и инновации.
Инновации типа забить молотком акселерометр если на место по-хорошему не садится? Какие нах инновация на сборке Протона которому полвека стукнуло? Убивать на корню там инновации надо и дурацкие инициативы. Только строгое выполнение инструкций под видеозапись, шаг в сторону - расстрел премиальных. Авария - через повешение.

S.I.> Инновации типа забить молотком акселерометр если на место по-хорошему не садится?

Не повторяйте глупости за дураками, и сами достойнее будете выглядеть.

NDMG> Не повторяйте глупости за дураками, и сами достойнее будете выглядеть.
А там разве было не так? Вроде бы девайс был вставлен силовым усилиям вопреки форме посадочного разъема, нет?

NDMG>> Не повторяйте глупости за дураками, и сами достойнее будете выглядеть.
wstil> А там разве было не так? Вроде бы девайс был вставлен силовым усилиям вопреки форме посадочного разъема, нет?
О! Тож другой разговор.
Немного уточню:
- вопреки устройству, исключающему неправильный монтаж (ассиметричный штифт)
- силового усилия там не требовалось, достаточно наживить гайки и затянуть их.

Молотком там размахнуться негде, монтаж проводится в ограниченном пространстве, на ощупь.
Ибо еще и голова там не помещается.

NDMG> - силового усилия там не требовалось, достаточно наживить гайки и затянуть их.

Ну, то есть таки конструкторский косяк.

vyacheslav> Вообще не вариант. Такие методы полностью демотивируют работников и убивают на корню всю инициативу и инновации.

А как вариант? Повышать ответственность и качество работы - как? Причём чтобы получилось в достаточно короткие сроки?

S.I.> Инновации типа забить молотком акселерометр если на место по-хорошему не садится? Какие нах инновация на сборке Протона которому полвека стукнуло? Убивать на корню там инновации надо и дурацкие инициативы. Только строгое выполнение инструкций под видеозапись, шаг в сторону - расстрел премиальных. Авария - через повешение.

Вот как раз такие методы и приводят к забиванию молотком. А потом старые ракеты падают, а новых нет. На самом деле, это свидетельство, что человеку покласть на работу и только высокой зарплатой, не говоря уж о репрессивных методах, это не исправить. С тех пор, как стал вникать в производство по долгу службы, неоднократно убеждался.

Если что, у нас фирма и с атомкой и с космосом работает, и с прочими критическими технологиями, да и от обычных производителей штрафы за брак - мама не горюй.