Значение символов в армии и жизни

ccsr> Исторически проверено - наемники никогда так не воюют, как те, кто сражается за идею.
Вам известно кому поставлен этот памятник? И французские легионеры с вами тоже не согласятся.

ccsr>> Исторически проверено - наемники никогда так не воюют, как те, кто сражается за идею.
alexx188> Вам известно кому поставлен этот памятник? И французские легионеры с вами тоже не согласятся.
Не знаю с чем не согласятся французские легионеры, но мне доподлинно известно, что среди француских офицеров служба там не считается престижной, и никто туда не идет служить с большим желанием, а в основном по залету, да и по некоторым ситуациям, когда не остается другого выбора. Что же касается памятников, то русским добровольцам памятник во Франции есть. И умирали они не за деньги, как наемники из легиона:


"Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин, находящийся с рабочим визитом во Франции, принял участие в церемонии открытия памятника солдатам и офицерам Русского экспедиционного корпуса, сражавшимся во время Первой мировой войны 1914–1918 гг.

ccsr> Не знаю с чем не согласятся французские легионеры

Значит вам неизвестно кому поставлен этот памятник?

ccsr>> Не знаю с чем не согласятся французские легионеры
alexx188> Значит вам неизвестно кому поставлен этот памятник?
Что это меняет в отношении мотивации людей идти на гибель, если и так историей доказано, что те кто воюет за деньги может с легкостью продать свои услуги противнику, который больше заплатит.
К слову, в цахале наемники воевали за деньги, например в шестидневной войне?
Насчет памятника - я действительно не знаю кому он поставлен, хотя не совсем понятно, какое это имеет отношение к мотивации людей умереть на войне.

alexx188> Вам известно кому поставлен этот памятник?

Ну не нужно же настолько тормозить.

1. Очевидно, что наёмничество и идейность — понятия во многом ортогональны. И у нас по контексту рассматривается наёмничество чистой воды, за деньги. Там сама формулировка была именно такая.

2. Более общий контекст у нас про символику. И образ швейцарских гвардейцев — это, как раз, одна сплошная символика. Да, эти наёмники умирают за идею. За соответствие своим традициям и своей исторической чести.

yaprav> в СА все офицеры служили и воевали именно за деньги и в РККА тоже.
Так им же семьи свои надо содержать в течении всей жизни - по другому и быть не могло, так принято во всех армиях мира.
Речь идет о тех, кто идет воевать только за деньги и не выбирает кому он будет служить, в отличие от офицеров той же СА, которые шли на длительную службу добровольно и именно в нашу армию.
yaprav>Летчикам к примеру платили и за сбитые и за боевые вылеты ( бомберам и штурмовикам)
И за подбитые танки во время войны платили противотанкистам - это лишь способ поощрения, а не способ зарабатывания денег на жизнь в мирное время.
yaprav> В армии воюют не за идею, деньги или прочую муйню. Там все выполняют приказ и абсолютно не важно с какой мотивацией кто туда пришел.
В Крыму был приказ украинским военным держаться до конца, но они забили на приказ, и 90% военнослужащих Украины перешло на службу в российскую армию. Хорошо что в это время не шла война Украины с Россией...
yaprav>В учебке на асрочной мне с первого дня объяснили это....И я понял... Сержанты были все-таки удивительно креативные педагоги
Это они на срочников так повлиять могли, потому что молодежь приходит в армию незрелая, да и не обременена зачастую семьей. Нынешние боевые действия на Украине показали, что там не только приказы сержантов не выполняют, но и полковников посылают далеко - причем иногда открыто не подчиняясь приказам. Диалог крымского офицера с генералом из Киева наверное видели?

ccsr> Речь идет о тех, кто идет воевать только за деньги и не выбирает кому он будет служить, в отличие от офицеров той же СА, которые шли на длительную службу добровольно и именно в нашу армию.
какая то гипотетическая ситуация которая в жизни не случается.Наемник - прежде всего профессионал и выбирая такую профессию он изначально знает что до пенсии вряд ли доживет. И так же погибают в переделках как и армейцы.
Да и у офицеров РА сейчас контракты не длительные а на 5 лет.

ccsr> В Крыму был приказ украинским военным держаться до конца, но они забили на приказ, и 90% военнослужащих Украины перешло на службу в российскую армию. Хорошо что в это время не шла война Украины с Россией...
...и какой толк от них будет ?

ccsr> Это они на срочников так повлиять могли, потому что молодежь приходит в армию незрелая, да и не обременена зачастую семьей. Нынешние боевые действия на Украине показали, что там не только приказы сержантов не выполняют, но и полковников посылают далеко - причем иногда открыто не подчиняясь приказам. Диалог крымского офицера с генералом из Киева наверное видели?
а полковники приказывать разучились
в Армии командуют сержанты , ротные и комбаты.А полковников и я посылал, причем перед строем батальона.
У меня ротный приказы отдавал тихим голосом и без командирского Р-р-р-р и слышали все и повторять ни кому не надо было
В ПУ вермахта было написано : Командиром является тот кто сумеет склонить войска к повиновению. Так что формальные звания и должности особого значения не имеют.
Я и на срочке уже через полгода знал кому следует отдавать честь а кого можно и "не заметить "

Бяка>> То, что знамя является символом, чуть ли не сакральным, в российской армии - это банальный атавизм.
ccsr> Тогда и форма одежды, знаки различия, присвоение званий, воинские ритуалы (например смена карула) тоже является атавизмом, но почему-то существуют во всех армиях мира.

Форма не является священным атрибутом. Это банальная спецодежда. А знаки различия - тоже не священны. Всего лишь как идентификационный знак. За их утерю человека не наказывают, как наказывают за утерю знамени.

Ну а то, что существуют всякие ритуалы, типа смены караула, во многих армиях - это не повод не думать над их нужностью.

Бяка>> Знамёна войск, вообще то, в Европах, появились в феодальную эпоху. И служили отличительным знаком господина. Ну а вассалы должны были подчиняться сеньёру.
ccsr> А вот хрен вам уважаемый - например, на Куликовом поле выносили стяги с ликом Христа и прочие святыни, и молились на них без всякого отличия, так как все верущими были.
Это были не военные знамёна. Это были христианские святыни. Их цель и символика совсем не связана с тем, для чего придумали знамёна.



Бяка>> На парад выйти можно просто с отличительным знаком. Без придания ему священных функций.
ccsr> Может вообще парадную форму как атавизм отменить?
Вы считаете парадную форму священной? Какие ритуалы выполнятете с ней?
Какое наказание Вас ожидает, за утерю такой формы?


ccsr> Похоже вы так и не поняли, что воинский коллектив это несколько другой организм, где есть свои традиции и отличия, которых не бывает на гражданских предприятиях.
Я прекрасно понимаю, что это другая структура.
Но вот зачем ей нужны предметы сакрального поклонения, наподобии религиозных святынь?



ccsr> В отношении воинского коллектива это не так - там при утере знамени могут расформировать коллектив, даже не смотря на его прошлые и нынешние заслуги. И об этом помнит любой командир и его подчиненные, т.е. мобилизующее начало в этом плане налицо.

Вы понимаете, что это просто нелогично?


ccsr> Исторически проверено - наемники никогда так не воюют, как те, кто сражается за идею.
Идея - это прекрасно. Но при чём тут фетишизация знамени?

Я не против знамени, как такового. Я против придания ему священных функций. Причём, формального придания. Все эти ритуалы - это формализм.

И.Н.> ЗЫ. "Бякинг" (нов.авиаб.сл-рь) - термин, означаюший, что форумчанин ни ухом ни рылом в теме, по которой делает громкие заявления.

В таком случае, я рад, что мой шуточный аватар стал столь полезным.
Именем его можно назвать просто подавляющее количество постингов на авиабазе.

И.Н.> Так война сама по себе - вещь вполне себе сакральная, хоть и с отрицательным знаком.
Сакральная? И какие молитвы или ритуалы служат данной сакральности?
И.Н.> Кто этого не понимает, тот проигрывает в войне со сравнимым по ТТХ противником. Традиции сплачивают, укреплят дух армии, позволяют ощутить единство настоящего с прошлым. Безусловно, для ВС РФ это на пользу, если все прочие армии мира откажутся от "предрассудков и атавизмов", вот только что-то подсказывает, что, увы, бяк в их комсоставе еще очень мало. А жаль - стопорят "прогресс"!

Я не слышал, чтобы моджахеды использовали военные знамёна или военные ритуалы. Но войны они выигрывать не забывают. Вполне себе против армий с традициями.

И если армия, например, США, откажется от ритуалов, связанных со знаменем, я что то не уверен, что она тут же станет жалким подобием былой армии.

Есть масса способов сплочения коллективов без всякой ритуальтности. Причём, весьма эффективных.
Спортсмены ими пользуются во всю. Да та же армия, тоже ими пользуется.

Бяка> Я не слышал, чтобы моджахеды использовали военные знамёна или военные ритуалы. Но войны они выигрывать не забывают. Вполне себе против армий с традициями.

Это они так говорят. В реальности их 3,14здят все армии, заходящие в Афган. Просто после ухода никто не мешает им говорить, что они всех выгнали и победили.

Бяка> И если армия, например, США, откажется от ритуалов, связанных со знаменем, я что то не уверен, что она тут же станет жалким подобием былой армии.

Пока воюет с бантустанами - не станет. Но если противник будет схожий, то будет массовая проверка не только по линии техники, но и личных качеств. Тут уже сложно сказать: слишком много факторов, случайностей, много разных людей. Предсказать исход невозможно, но однозначно на пользу это не пойдет.

Бяка> Есть масса способов сплочения коллективов без всякой ритуальтности.

Дело в том, что у коллективов цели и задачи иные. Они со смертью в пятнашки не играют. Ритуалы армии это своего рода сублимация опыта и психологии военного времени, жизни человека на грани, рядом со смертью. Изжить это нельзя.

Balancer> А Россию или Китай натянет?
Без СЯС? да. Высокоидейную КНА она уже натягивала, в корейском конфликте. С вермахтом она также эффективно воевала. И сдается мне, что получше, чем КА. Во всяком случае косяков было маньше, хотя вермахт их и превосходил.

И.Н.> Традиции сплачивают, укреплят дух армии
но до идиотизма доводить не надо традиции. А то так недолго докатиться до того, что было в 1905, когда самой важной помощью армии и флоту посчитали иконы.

И.Н.>> Традиции сплачивают, укреплят дух армии
s.t.> но до идиотизма доводить не надо традиции. А то так недолго докатиться до того, что было в 1905, когда самой важной помощью армии и флоту посчитали иконы.
никто не будет сейчас расформировывать часть за утерю знамени. Тем более что и потерять его сложно. Часть уезжает на войну а знамя остается в в ППД

а вообще забавно что офицеры свой главный атрибут - звезды, предпочитали снимать на боевых

Бяка> Сакральная? И какие молитвы или ритуалы служат данной сакральности?
присяга, развод наряда , вечерня поверка, общеполковая вечерняя поверка, парады, отдание чести

yaprav> развод наряда , вечерня поверка
ну это чисто техничекие вещи, удобнее собрать в одном месте и посмотреть. Хотя, наверное, это идет от призывного характера армии, поскольку ровно то же существует и в пеницитарной системе, и там это как раз главный механизм.

s.t.> ну это чисто техничекие вещи, удобнее собрать в одном месте и посмотреть. Хотя, наверное, это идет от призывного характера армии, поскольку ровно то же существует и в пеницитарной системе, и там это как раз главный механизм.
у нас на развод наряда иногда и музбанда выходила, а на общеполковую вечернюю поверку обязательно

yaprav> у нас на развод наряда иногда и музбанда выходила, а на общеполковую вечернюю поверку обязательно
хренасе, у нас это чисто техническая вещь была, чтобы посмотреть кто пойдет в наряд, и чего ожидать, ну и ЦУ раздать.

s.t.> хренасе, у нас это чисто техническая вещь была, чтобы посмотреть кто пойдет в наряд, и чего ожидать, ну и ЦУ раздать.
первая моя часть по срочке была дюже уставная, любили там все эти армейские игрушки

yaprav> а вообще забавно что офицеры свой главный атрибут - звезды, предпочитали снимать на боевых
Это смотря кто. Ибо офицера издалека видно. Не ошибёшься. Как и прапора, или контрабаса.

Arixon> Вот , выводит меня из себя такой атавизм, как присяга( на верность государству/народу).
Arixon> Лучше заменить ето присягой на верности своей части.
Зря ты так... Вот на верность Империи (в нашем случае - СССР) - работало успешно
Хотя Империю и не спасло, но это отдельная песня...

Arixon> Вот , выводит меня из себя такой атавизм, как присяга( на верность государству/народу).
Arixon> Как показывает жизнь, государству и народу плевать на своих защитников с высокой колокольни.
Arixon> Лучше заменить ето присягой на верности своей части.
всё зависит от того, что за государство.
Если дерьмо - то и присягать ему не следует. И служить ему тоже.
А если нет, то присяга на верность государству/народу как бы является второй стороной - получением обязанностей в комплект к полученным "правам" в виде оружия в руках и навыков в теле совместно со знаниями ВУС в голове.

Arixon> Вот , выводит меня из себя такой атавизм, как присяга( на верность государству/народу).

Это от недостатка интеллекта. Лечится чтением книжек.

Arixon> Как показывает жизнь, государству и народу плевать на своих защитников с высокой колокольни.

Это неправда. Временами так бывает, но это отнюдь не всегда так. В отношении народа к своим защитникам тем более.

Arixon> Лучше заменить ето присягой на верности своей части.

Глупость. Так армия превратится в сборище банд и кланов.