Ламерский вопрос. Почему нагрузка наших машин, как правило, в разу сменьше "ихних"?

Scar> Не, ну ясно дело. раз по телеку не показали, то и не было мож вовсе.

А откуда информация с чем сравнивали?

Scar>> Не, ну ясно дело. раз по телеку не показали, то и не было мож вовсе.
tarasv> А откуда информация с чем сравнивали?
Из репортажей и статей израильских СМИ, из заявлений израильсиких же военных - только это не значит, что обязательно должны быть фотографии или видеозаписи самих машин и учений.

.

Ink01> Для сравнения с Миг-29 ближе всего хорнет (два движка, приблизительно одинаковые пустыми)
При всей их внешней и весовой схожести - это совершенно разные машины.
МиГ-29 делался как лёгкий фронтовой истребитель. И в этом качестве он имел преимущества перед Ф-16. В ближнем бою. В дальнем, теоретически, Ф-16 был сильнее. Но, только теоретически. С Ф-15 сравнения, что делали в 90-ые годы, не совсем однозначные. У Ф-15 на много совершеннее локатор. Но и этого преимущества было недостаточно для эффективного дальнего боя. В ближнем бою их рарактеристики фактически равны. Но тогда МиГ-29 имел самую эффективную систему наведения ракет. И ракеты на уровне.

Ф-18 ни разу не фронтовой истребитель. Это ударный самолёт и перехватчик.

tarasv>> А откуда информация с чем сравнивали?
Scar> Из репортажей и статей израильских СМИ, из заявлений израильсиких же военных - только это не значит, что обязательно должны быть фотографии или видеозаписи самих машин и учений.

Я их видел, может чтото и пропустил, но во всех что мне попадались ссылка на тот самый репортаж с увешаным по максимуму оружием воздух-земля F-16I который совсем не истребитель. С другой стороны у израильтян много F-16 и не очень много F-15, так что F-16 для совместных испытаний кандидат логичный.

Ну а насчет американцев Никита прав - ближайшим функциональным аналогом МиГ-29 в USAF является F-15. Подавляющая часть парка F-16 используются как ИБ и истребительных задач не выполняют.

Бяка> Ф-18 ни разу не фронтовой истребитель. Это ударный самолёт и перехватчик.

Перехватчик? Да ладно! М=1.8

tarasv> Ну а насчет американцев Никита прав - ближайшим функциональным аналогом МиГ-29 в USAF является F-15. Подавляющая часть парка F-16 используются как ИБ и истребительных задач не выполняют.
Никоим боком не аналог. F-16 сейчас используют как ударные самолеты потому что так поступают со всеми устаревающими истребителями. Да и вообще - универсальность сейчас в моде. Изначально они как ИБ не задумывались. Ударные возможности появились только начиная с серии Блок 20. И та уже делалась после окончания выпуска основных серий F-16A - для Тайваня. Так что можно считать, что ИБ стал только F-16C.
МиГ-29 и F-16 оба делались как массовые многоцелевые истребители (фронтовой истребитель, по нашей классификации). F-15 и Су-27 были заточены для перехвата и завоевания превосходства в воздухе - оба имели мощные радары и могли эффективно применять ракеты средней дальности.

.

Бяка> МиГ-29 делался как лёгкий фронтовой истребитель. И в этом качестве он имел преимущества перед Ф-16. В ближнем бою. В дальнем, теоретически, Ф-16 был сильнее. Но, только теоретически.

Оригинальная теория. Но не более того. У МиГ-29 ракеты средней дальности были изначально. А F-16 получил ракеты средней дальности через 13 лет после начала производства. (Про F-16ADF мне рассказывать не надо, шансов встретиться с МиГ-29 у них практически небыло). Так у кого было проимущество в дальнем?

Бяка> Ф-18 ни разу не фронтовой истребитель. Это ударный самолёт и перехватчик.

Перехватчиком он стал совсем недавно, когда исчезла угроза от советских ПАС и списали F-14.

paralay> Перехватчик? Да ладно! М=1.8
Скажем так - ему "присвоили звание" перехватчика ввиду ухода F-14 на пенсию (и ввиду того что US NAVY не почесались последних заменить палубными F-22 - ох уж эти вечные склоки с ВВС...).

YYKK>> Вы ведь утверждаете ограничение по перегрузке 9... Невыходит.
Nikita> Да нормально всё. Вам же показали цифирь из TO. F-15C с CFT по весу вполне укладывается.

И что нормального?
Боевой вес для F-15C с CFT - 48704 фунта, при этом перегрузка заявлена 5,63.
Для самолёта без CFT соответственно - 41286 фунта и 6,64.
Для максимального взлётного веса 68000 фунтов перегрузка указанна 4,03.
Все параметры весьма коррелируют между собой
т.к. (округлённо) 48704х5,63 = 41286х6,64 = 68000х4,03 ~ 274100 фунта.
При перегрузке 9 вес должен составить около 30500 фунтов...

P.S. Но Вы неволнуйтесь, для Су-27 перегрузка 9 практически недостижима

>МиГ-29 делался как лёгкий фронтовой истребитель. И в этом качестве он имел преимущества перед Ф-16. В ближнем бою. В дальнем, теоретически, Ф-16 был сильнее.
Э... я что-то непонял, как F-16 может быть сильнее МиГ-29 в ДВБ, теоритически...?

По поводу того, с кем корректно сравнивать - дело достаточно неблагодарное. Т.к. сравнивать нужно со всем что может встретится в бою.
Другой момент, что основная "цель" для МиГ-29 и Су-27 - это F-15.
Более того, связка Су-27/МиГ-29 и F-15/F-16 напрямую несравнима, т.к. ставились совершенно азные цели при "разделении труда".

Ink01> Этот топик про нагрузки, поэтому имхо вполне коректно сравнить "грунтовый" миг с палубным хорнетом...
Ну, давай набирать по мелочам. Посмотри на шасси МиГ-а. На его колёса. Они большие. Это вес. И это возможность работать с наших полос. И с несколько разбитых и починеных полос. У Ф-18 этого не предусмотрено, как не предусмотрено и переключение потоков воздуха. Что тоже вес.

Дальше надо глядеть на допустимые эксплуатационные перегрузки при различных загрузках.

Не стоит забывать и о разрешённых максимальных скоростях. Как на малых высотах, так и на больших. Любое превосходство в этих характеристиках оборачивается весом конструкции.

Ink01> Для сравнения с Миг-29 ближе всего хорнет (два движка, приблизительно одинаковые пустыми)

С точки зрения задач - только F/A-18E/F. Остальные же 18-е всегда были выделенными ударниками, и истребительные задачи для них вторичны.

cyborn> ... и ввиду того что US NAVY не почесались последних заменить палубными F-22 - ох уж эти вечные склоки с ВВС...

Ну да. Известная фраза американского авиационного генерала, времен Холодной Войны: "Не следует забывать, что нашим врагом является Флот. Русские - всего лишь наш противник".

cyborn> Никоим боком не аналог.

Неправда. Аналог. Бо, уже n-ый раз повторяю, выполняет те же задачи.

cyborn> F-16 сейчас используют как ударные самолеты потому что так поступают со всеми устаревающими истребителями.

Чушь полная. F-16 для ВВС США стал ударником даже ещё до начала FSD, бо соответствующая серия решений на эту тему принималась в 1974-75 годах. А F-15C, несмотря на свой суровый возраст, как был чистым истребителем, так им и остаётся, хотя уже куча F-22A наличествует.

cyborn> Да и вообще - универсальность сейчас в моде.

Тоже чушь. Универсальность в моде всегда. Однако, как это не парадоксально, с точки зрения использования, в сравнении, например, с тем же Eurofighter'ом, F-16 в ВВС США не является многоцелевым. У частей на Falcon'ах есть чёткий упор на ударные действия. Тогда как борьба за господство в воздухе возлагается на F-15C (сейчас ещё и на F-22A).

cyborn> Изначально они как ИБ не задумывались.

В 1972 - да, не задумывались. В 1974 - уже задумывались.

cyborn> Ударные возможности появились только начиная с серии Блок 20.

Врёте. Все серийные F-16 имеют ударные возможности.

cyborn> Так что можно считать, что ИБ стал только F-16C.

F-16C не то что ИБ, это уже практически Ultimate ИБ. Но даже он пошёл в серию ещё в мохнатом 1984 году. В этом плане сравнение можно вполне и с него начинать, бо МиГ-29 в серийное производство отправился только в 1982-ом.

cyborn> МиГ-29 и F-16 оба делались как массовые многоцелевые истребители

И опять неправда. МиГ-29 не делался как многоцелевой. Его ударные возможности аналогичны оным оригинальных F-15A/B/C/D. В СССР МиГ-29 шёл в ИАПы, и там была полная заточка на ведение воздушных боёв всех сортов. На 1991 год, насколько помню, был всего один полк использовавший МиГ-29 именно как истребитель-бомбардировщик.

*Кстати, до появления F-15E, в ВВС США всё было поразительно идентично Для сил быстрого реагирования одна часть на F-15C была по полной программе преобразована в многоцелевую, и во всю кидала бомбы.

cyborn> (фронтовой истребитель, по нашей классификации).

Песен не надо, пожалуйста. Это словосочетание имеет совершенно не тот смысл, который Вы себе представляете. Многоцелевые девайсы в этом плане у нас проходили как истребители-бомбардировщики.

cyborn> F-15 и Су-27 были заточены для перехвата и завоевания превосходства в воздухе - оба имели мощные радары и могли эффективно применять ракеты средней дальности.

Ещё смешней. РЛС Су-27 и МиГ-29 разрабатывались совместно. Там даже в оригинальном варианте унификация весьма впечатляющая была. А после провала с щелевой антенной для версии к Су-27, девайсы так и вообще чуть-ли не близнецами стали. Так что не было никакого мегаразрыва в этих вопросах. И своё основное оружие - Р-27 - обе машины применяют замечательно.

YYKK> ... а вот связка F-15/F-17, при реальном воплощении, - это почти прямой аналог связки Су-27/МиГ-29 по поставленным целям.

Тоже мимо. YF-17 был плодом LWF. Посему никаких ракет средней дальности и т.п.

Цели же создания и принятия на вооружение такой странной пары как Су-27/МиГ-29 лично мне представляются очень мутными. Подозреваю, что в какой-то момент этой программы просто наступил сплошной попил.

cyborn>> F-16 сейчас используют как ударные самолеты потому что так поступают со всеми устаревающими истребителями.
Nikita> Чушь полная. F-16 для ВВС США стал ударником даже ещё до начала FSD, бо соответствующая серия решений на эту тему принималась в 1974-75 годах. А F-15C, несмотря на свой суровый возраст, как был чистым истребителем, так им и остаётся, хотя уже куча F-22A наличествует.

Что это Вы сильно агрессивный сегодня? Может люди просто не те книжки читали, мало ли в мире мурзиок. да и можно же по простому объяснить что Бойд и товарищи, известные как "истребительная мафия", очень хотели видеть основной машиной ВВС легкий истребитель и эту идею активно продвигали в жизнь. Но ВВС второй чистый истребитель был вовсе не нужен, а нужен был новый ИБ. И в результате долгих боданий получился простой ИБ с высокими возможностями ведения визуального воздушного боя который потом собирались доводить по ударным возможностям. И вполне успешно доводили. Естественно что в ВВС США эти машины получали ИБ авиакрылья. А в других странах, не имевших выделенного истребителя завоевания превосходства в воздухе, F-16 часто использовали в основном как истребители. Да и вобще за истребительные повадки F-16 во много отвечает подвернувшийся конкурс на новый европейский истребитель в котором и победил F-16.

cyborn>> (фронтовой истребитель, по нашей классификации).
Nikita> Песен не надо, пожалуйста. Это словосочетание имеет совершенно не тот смысл, который Вы себе представляете. Многоцелевые девайсы в этом плане у нас проходили как истребители-бомбардировщики.

Не согласен - ИБ в СССР специализированная ударная машина, фронтовой истребитель более универсален, хотябы по задачам которые перед частями на них ставились и фронтовые истребители МиГ-23 ударным задачи должны были выполнять штатно а ИБ МиГ-27 и Су-17 истребительные только при форс-мажоре.

paralay> Перехватчик? Да ладно! М=1.8
Для F/A-18 есть стандартная задача по перехвату с максимальной скоростью до 1,6М на радиус 400 миль.

tarasv> Перехватчиком он стал совсем недавно, когда исчезла угроза от советских ПАС и списали F-14.
Задачи перехвата для самолета существовали с момента появления F-18C точно, возможно что с самого начала, с F/A-18A.
Другой вопрос, что при наличии F-14 давать для 18-х задачи по перехвату особого смысла не было.

YYKK> Э... я что-то непонял, как F-16 может быть сильнее МиГ-29 в ДВБ, теоритически...?
И теоретически и практически. Со средствами РЭБ и ракетами AIM-120.

Chizh> Для F/A-18 есть стандартная задача по перехвату с максимальной скоростью до 1,6М на радиус 400 миль.

Перехвата чего?
ПКР «Гранит» или «Москит» летящей со скоростью М=2.5 на малой высоте? Ту-22М со скоростью М=2 или его ПКР Х-22 летящей со скоростью пули?
Я не оспариваю высокие летные данные Ф-18 как истребителя-бомбардировщика, но как перехватчик…, так ведь и «Интрудер» можно обязать, только будет ли толк?

paralay> Я не оспариваю высокие летные данные Ф-18 как истребителя-бомбардировщика, но как перехватчик…, так ведь и «Интрудер» можно обязать, только будет ли толк?

Самое смешное, что вы недалеки от истины и А-6 таки вылетали несколько раз на сопровождение Ту-16\95

paralay> ПКР «Гранит» или «Москит» летящей со скоростью М=2.5 на малой высоте? Ту-22М со скоростью М=2 или его ПКР Х-22 летящей со скоростью пули?

А какая разница, если перхват в перднюю полусферу? Не удивляет же, что ЗРК вообще неподвижен а перхватывает даже баллистические ракеты?

Nikita> Неправда. Аналог. Бо, уже n-ый раз повторяю, выполняет те же задачи.
Можете повторить в n+1 раз, но от этого МиГ-29 аналогом F-15 не станет.

Nikita> Чушь полная. F-16 для ВВС США стал ударником даже ещё до начала FSD, бо соответствующая серия решений на эту тему принималась в 1974-75 годах.
Ну что ж

The original F-16 was designed as a lightweight air-to-air day fighter. Air-to-ground responsibilities transformed the first production F-16s into multirole fighters.

 

Block 25 added the ability to carry AMRAAM to the F-16 as well as night/precision ground-attack capabilities, as well as an improved radar, the Westinghouse (now Northrop-Grumman) AN/APG-68, with increased range, better resolution, and more operating modes.

 

http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/air/fighter/f16.html
Т.е. возможность нести высокоточное вооружение класса воздух-земля появилась только с Block 25 (Block 20 стоит особняком, так как был выпущен позже). Т.е. фактически ударником стал только F-16C/D. А возможность бомбить "чугунками" и стрелять НУРСами имелась изначально и у МиГ-29.

Nikita> Тоже чушь. Универсальность в моде всегда. Однако, как это не парадоксально, с точки зрения использования, в сравнении, например, с тем же Eurofighter'ом, F-16 в ВВС США не является многоцелевым. У частей на Falcon'ах есть чёткий упор на ударные действия. Тогда как борьба за господство в воздухе возлагается на F-15C (сейчас ещё и на F-22A).
Правильно, потому как есть он, этот F-15. А много ли Вы можете назвать европейских стран с F-15 (или адекватным аналогом) на вооружении? Так что, ничего парадоксального. Борьбу за превосходство в воздухе возлагают на лучший истребитель из имеющихся. Насчет универсальности - F-14 и F-15 чистые истребители, без всякой универсальности. И лишь потом первому из них придали ударные возможности, а второй выпустили в специализированной ударной версии.

Nikita> В 1972 - да, не задумывались. В 1974 - уже задумывались.
Первый самолет был поставлен в 1979 году. Почему же он не имел возможности нести управляемое ударное вооружение, если с 1974 уже "задумавался" как ударник?

Nikita> Врёте. Все серийные F-16 имеют ударные возможности.
Что в вашем понимании "ударные возможности"? Возможность подвесить свободнопадающие бомбы и НУРСы? Тогда вру. Потому что в моем понимании ударные возможности для современного самолета - несение управляемого вооружения и соответствующих систем для него.
А самое смешное, что в "методическом пособии летчику по боевому применению самолета МиГ-29" черным по белому написано: "комплекс вооружения МиГ-29 предназначен для решения задач боевого применения авиационных средств поражения по воздушным и наземным целям.

Nikita> F-16C не то что ИБ, это уже практически Ultimate ИБ. Но даже он пошёл в серию ещё в мохнатом 1984 году. В этом плане сравнение можно вполне и с него начинать, бо МиГ-29 в серийное производство отправился только в 1982-ом.
МиГ-29 был достаточно хорош и как истребитель, чтоб его сразу "списывать" в ударники. Тем более, что имелись в большом количестве специализированные ударные самолеты, выполнявшие свои задачи гораздо лучше, чем мог бы это делать МиГ-29. И тем не менее, в качестве истребителя (а мы говорим именно о нем) - он аналог F-16.

Nikita> И опять неправда. МиГ-29 не делался как многоцелевой. Его ударные возможности аналогичны оным оригинальных F-15A/B/C/D.
...А также оригинальных F-16A/B.

Nikita> В СССР МиГ-29 шёл в ИАПы, и там была полная заточка на ведение воздушных боёв всех сортов. На 1991 год, насколько помню, был всего один полк использовавший МиГ-29 именно как истребитель-бомбардировщик.
Вопрос! А куда шел F-16A? В специальные истребительно-бомбардировочные авиакрылья?

Nikita> Песен не надо, пожалуйста. Это словосочетание имеет совершенно не тот смысл, который Вы себе представляете. Многоцелевые девайсы в этом плане у нас проходили как истребители-бомбардировщики.
Как раз не многоцелевые. Кто использовал Су-17 или МиГ-27 в качестве истребителей?

Nikita> Ещё смешней. РЛС Су-27 и МиГ-29 разрабатывались совместно. Там даже в оригинальном варианте унификация весьма впечатляющая была. А после провала с щелевой антенной для версии к Су-27, девайсы так и вообще чуть-ли не близнецами стали. Так что не было никакого мегаразрыва в этих вопросах. И своё основное оружие - Р-27 - обе машины применяют замечательно.
Да что Вы? Какие-то открытия за открытиями. Сравним дальности обнаружения и захвата (по рассекреченным РЛЭ) для МиГ-29 и Су-27СК для полета на высоте от 1000 до 3000 м в ППС:
РЛПК-29Э: Доб = 40-70 км, Дзах = 30-60 км
РЛПК-27Э: Добн = 80 – 100 км, Дзахв = 65 – 80 км
Ничего так близнецы, а?
Если имеются достоверные данные по APG-66 и APG-63 первых версий - выкладывайте.