Эквивалентная толщина наклонной стальной брони

Donkey20> Прошу высказаться по поводу правильности этого предположения или разъяснить ошибку.

тут первый том григоряна пробегал. там для БОПС написано.

в общем плохо оно работало. а на больших углах котокие седечники не работали вообще(первые БОПС к 115, и отчасти БМ12/15)

фовфанов гдето приводил цифру что ЕМНИС БМ9 на 60 градусах пробивал 80!!!мм брони.

а жакоб-де-мар-он емнис для ББ болванок стабилизироавных вращеием без колпачков.

MIKLE> 1) тут первый том григоряна пробегал. там для БОПС написано.
MIKLE> 2) в общем плохо оно работало. а на больших углах котокие седечники не работали вообще(первые БОПС к 115, и отчасти БМ12/15)
MIKLE> 3) фовфанов гдето приводил цифру что ЕМНИС БМ9 на 60 градусах пробивал 80!!!мм брони.
MIKLE> 4) а жакоб-де-мар-он емнис для ББ болванок стабилизироавных вращеием без колпачков.

Уважаемый MIKLE, спасибо за ответ.

1) Не подскажите ли, в какой теме? И действует ли ссылка до сих пор?
2) Получается, что длинные сердечники меньше боятся большого угла наклона? А я думал, наоборот (из-за возможного изгиба)
Интересно, а тупоголовый калиберный снаряд, встретив броню под большим углом (напр., того же "Чифтена"), "закусит" и довернется к нормали или при таком остром угле повернется в обратную сторону и отскочит?
3) А по нормали он должен был а)215, б)290 или в)350мм пробивать? Данные разные в разных местах. Если а), то похоже на косинус в степени.
4)Естественно, ф-ла создавалась в те времена, когда ничего, кроме болванок, не было. Однако я подставлял в нее данные современных БОПС-ов (данные находил иногда здесь Танковая мощь - Сталь и Огонь: современные и перспективные танки , иногда в других местах) и сходимость получалась до 10% , но обычно даже лучше.

Donkey20> 2) Получается, что длинные сердечники меньше боятся большого угла наклона? А я думал, наоборот (из-за возможного изгиба)

старые сердечники-да. новые вольфрамовые моноблоки вроде удовлетыорительно работают. то есть конус без степени до болших углов, порядка 75 градусов.

при этом на боших углах короткий сердечник, за счёт коготого получали немалый прирост пробития по нормали(на бм3/4, кто там из них, бм12/15)-не работал вообще. то есть итого получалось едва ли не худе чем чисто стальной снаряд. то есть работать по бортам ещё куда ни шло, но для влд-совсем плохо.

Donkey20> Интересно, а тупоголовый калиберный снаряд, встретив броню под большим углом (напр., того же "Чифтена"), "закусит" и довернется к нормали или при таком остром угле повернется в обратную сторону и отскочит?

чтоб оно закусилось-это дорлжна быть довольго хитрая болванка с макровским колпачком. при этом оптимизацтя под те или иные углыв снижает пробите на нерасчётныхъ режимах.
сотв хакоб де мар для чугуееых коротких болванок которые не закусывались а рикошетили.

Donkey20> 3) А по нормали он должен был а)215, б)290 или в)350мм пробивать? Данные разные в разных местах. Если а), то похоже на косинус в степени.

скоррее Б
вот поэтому и боялись.

MIKLE> 1) старые сердечники-да. новые вольфрамовые моноблоки вроде удовлетыорительно работают. то есть конус без степени до болших углов, порядка 75 градусов.
MIKLE> при этом на боших углах короткий сердечник, за счёт коготого получали немалый прирост пробития по нормали(на бм3/4, кто там из них, бм12/15)-не работал вообще. то есть итого получалось едва ли не худе чем чисто стальной снаряд. то есть работать по бортам ещё куда ни шло, но для влд-совсем плохо.
MIKLE> 2) чтоб оно закусилось-это дорлжна быть довольго хитрая болванка с макровским колпачком. при этом оптимизацтя под те или иные углыв снижает пробите на нерасчётныхъ режимах.
MIKLE> 3) сотв хакоб де мар для чугуееых коротких болванок которые не закусывались а рикошетили.
MIKLE> 4) скоррее Б
MIKLE> вот поэтому и боялись.

Уважаемый MIKLE, спасибо за ссылку.
Как выяснилось, эта книга у меня была, но я ее не читал (пароля не знал, не открывалась!) Вчера вставил пароль---открылась.
Математика там весьма сложнаяя, и смоделировать математически пр-с пробития брони и определить расчетным путем пробивное действие с моим скудном мат. аппаратом проблематично. А графики экспериментов очень интересные и поучительные. Сейчас разбираюсь, но уже понял, что снижение пробивного действия по мере возрастания угла наклона отличается от косинусного з-на (все-таки не зря делают наклонную броню)
1) Первое, что приходит в голову---новым сердечникам научились придавать большую изгибную жесткость. Но, похоже, тут все сложнее. В книге пишут, что в ГЧ сердечника образуется пластический шарнир, при помощи которого ГЧ нормализуется к броне.
Вообще, изгиб сердечника при встрече с броней---дело темное, ИМХО, к Эйлеровской устйчивости стержня она отношение не имеет.
А как действует длинный снаряд, у которого тяжелый недеформируемый короткий сердечник в ГЧ, я пока еще пытаюсь разобраться с помощью книги (там дальше про различные варианты поведения длиного снаряда)

Нашел в книге свою любимую ф-лу де Марре, а также ф-лы Габо, Молчанова и сложную ф-лу ЛФТИ и другие, которых раньше не знал (роскошная книга!)

2) Если броня гомогенная, то, наверное, можно тупоголовую болванку и без колпачка (вроде БР-412Б) 100-мм танковая пушка Д-10 - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне
А как ее "Тупость" должна быть оптимизирована под определенный угол?

3) Тупоголовых снарядов тогда (в 19-веке, до 80-х годов) еще не было, но ф-ла де Марре, ка пишут в книге, была основной до самой ВОВ. М.б., там дело было не только в рикошете?

4) А почему не боялись 150мм/60град М60? Может быть, был еще какой-то снаряд (более новый), который пробивал М60 и не брал "чифтен"?

Donkey20> 4) А почему не боялись 150мм/60град М60? Может быть, был еще какой-то снаряд (более новый), который пробивал М60 и не брал "чифтен"?

Где у М-60 150мм?
Кстати, там броня литая - корпус литой. Причем полно детритов, оттого бронестойкость сильно ниже. Василий Фофанов рассказывал как-то, что был скандал в 60-е, т.к. лоб м-60 не держал обычный калиберный ББ 100мм. не то что со 100 м, а (по памяти) кабы не с 2000 м. Из-за напряжений в литой броне.
100 мм кумулятивные для БС-3 все брали (из таблицы 60х гг.), приведенной у шЫрокорада в его талмуде.

kirill111> 100 мм кумулятивные для БС-3 все брали (из таблицы 60х гг.), приведенной у шЫрокорада в его талмуде.

kirill111> Где у М-60 150мм?
kirill111> Кстати, там броня литая - корпус литой. Причем полно детритов, оттого бронестойкость сильно ниже. Василий Фофанов рассказывал как-то, что был скандал в 60-е, т.к. лоб м-60 не держал обычный калиберный ББ 100мм. не то что со 100 м, а (по памяти) кабы не с 2000 м. Из-за напряжений в литой броне.
kirill111> 100 мм кумулятивные для БС-3 все брали (из таблицы 60х гг.), приведенной у шЫрокорада в его талмуде.

Упал под стол.
Теперь понятно почему в американцы его 40 лет на вооружении держат. Тупыеее...

majera> Теперь понятно почему в американцы его 40 лет на вооружении держат. Тупыеее...

Ага, ещё и антисемиты. МАГАХи продают, вот негодяи.

majera> Теперь понятно почему в американцы его 40 лет на вооружении держат. Тупыеее...

дык нету же вроде уже как 15 лет в помине то что они может в какой нибудь пустыне на приколе гнездятся это разве показатель, вон в РФ где то ИС3 стоят тоже в какой-нибудь всеми забытой дыре, это повод утверждать что этот танк порвет все и вся?
речь насколько я понял про первые модификации, которые без ДЗ и прочих продвинутых вещей которые навесили на морпеховские машины во второй половине 80х ЕМНИС как и пресловутый Стилбрю Чифтен

Donkey20> 1) Первое, что приходит в голову---новым сердечникам научились придавать большую изгибную жесткость. Но, похоже, тут все сложнее. В книге пишут, что в ГЧ сердечника образуется пластический шарнир, при помощи которого ГЧ нормализуется к броне.

Я как-то в Новосибе, в маге книжку видел с шибко вумным названием, что-то вроде: Взаимодействие связанных дисков с преградой..." или что-то вроде того... Так вот там оные сердечники рассматриваются, как стопка цилиндров связанных между собой.
Магазин на Красном проспекте где-то возле метро с выходом встроенным в дом.

Donkey20> Как выяснилось, эта книга у меня была, но я ее не читал (пароля не знал, не открывалась!) Вчера вставил пароль---открылась.

исчите и обрясчите.

Donkey20> 1) Первое, что приходит в голову---новым сердечникам научились придавать большую изгибную жесткость. Но, похоже, тут все сложнее. В книге пишут, что в ГЧ сердечника образуется пластический шарнир, при помощи которого ГЧ нормализуется к броне.

имхо-просто подняли плотность материала и твёрдость: за счёт роста давления в пятне контакта снаряд закусывается сам правтически сразу. но это так, мысли из обзих соображений...


Donkey20> Вообще, изгиб сердечника при встрече с броней---дело темное, ИМХО, к Эйлеровской устйчивости стержня она отношение не имеет.

я дуиаю там ещё и жостксть самой приграды играет роль. во всяком случае для калиберных чумаданов.

Donkey20> А как действует длинный снаряд, у которого тяжелый недеформируемый короткий сердечник в ГЧ, я пока еще пытаюсь разобраться с помощью книги (там дальше про различные варианты поведения длиного снаряда)

да там всё прото. "осиная талия" с сердечником спереду либо работает(если по нормали), либо не даёт сердечнику срикошетить(на больших углах) и лом работает как чисто стальной, без рикошета, срабатываясь в преграде.

Donkey20> А как ее "Тупость" должна быть оптимизирована под определенный угол?

расмсотрите два крайних варианта: попадание по нормали и попадание под углами порядка 80 градусов.
для первого можно и остроголвый снаряд с колпачком, для второго нужен тупоголовый с развитым колпачком, чтоб не получить рикошет

на флоте с чумаданами много игрались с оптимизацией-там условия несколько иные.

Donkey20> 3) Тупоголовых снарядов тогда (в 19-веке, до 80-х годов) еще не было, но ф-ла де Марре, ка пишут в книге, была основной до самой ВОВ. М.б., там дело было не только в рикошете?

дык ± она работает, а там просто нормируюсчий множетель добавить и всё.

Donkey20> 4) А почему не боялись 150мм/60град М60? Может быть, был еще какой-то снаряд (более новый), который пробивал М60 и не брал "чифтен"?

тоже боялись. особенно башню бо кроме здоровой маски там 2/3 проекции клин с огромными углами(смотреть вид сверху).
причём углы порядка 75 градусов и более плохи тем что мало ттого то ломы рикошетят, так ещё и взпыватели КС не стабильно рботают..

собно связка чифтем+м60 и вызвала истерику в мо и всю опуцпею с т64/72 и 125/115. бо т62 при всех достоинствах оказывался с ними в ситуации т34 вс тигра.

MIKLE> причём углы порядка 75 градусов и более плохи тем что мало ттого то ломы рикошетят, так ещё и взпыватели КС не стабильно рботают..
Так калиберные снаряды работают хорошо. И тем более кто-то писал, что при толщине брони меньше калибра снаряда. Угол наклона никакой роли практически не играет.
MIKLE> собно связка чифтем+м60 и вызвала истерику в мо и всю опуцпею с т64/72 и 125/115. бо т62 при всех достоинствах оказывался с ними в ситуации т34 вс тигра.
"Бряхня"(с) "Неуловимые мстители". Опять мальчик нашептал. Милый MIKLE внимательнее читайте мурзилки. И всё встанет на место. Т-55 да, так и есть, а Т-62 для того и приняли на вооружение. В.И. Чуйков настоял.

Meskiukas> Так калиберные снаряды работают хорошо. И тем более кто-то писал, что при толщине брони меньше калибра снаряда. Угол наклона никакой роли практически не играет.

они то хорошо работают, да вот беда-баллистика у них хужее, да и не берут они указаные толщины... даже у М62 проблемы с мородой чифтена и м60, куда уж тут д10...

MIKLE>> собно связка чифтем+м60 и вызвала истерику в мо и всю опуцпею с т64/72 и 125/115. бо т62 при всех достоинствах оказывался с ними в ситуации т34 вс тигра.
Meskiukas> "Бряхня"(с) "Неуловимые мстители". Опять мальчик нашептал. Милый MIKLE внимательнее читайте мурзилки. И всё встанет на место. Т-55 да, так и есть, а Т-62 для того и приняли на вооружение. В.И. Чуйков настоял.

у т62 морда почти таже(то есть поражается 105мм вполне эффективно), а пушка не слишком эффективна по обсуждаемым целям. ТОГДАШНИМИ снарядами. к 80-м-возможно. но так к этому времени 105мм пробивала т62/т55 едва ли не на вылет... про 120 речи нет...

ну холрошо-итого т55-т34 вс тигра, а т62-т34 вс длинноствольные 4-ки. то есть плохо. и это новый танк который пришлось спешно клепать в немеряных колличествах. было отчего впасть в уныние

MIKLE> они то хорошо работают, да вот беда-баллистика у них хужее, да и не берут они указаные толщины... даже у М62 проблемы с мородой чифтена и м60, куда уж тут д10...
Да уж хужее, А почему? Наверно потому что не английские. Вот были бы английские, тогда конечно. Только калибр МТ-62ТС 122 мм, толщина брони ВЛД 76 мм. Да и лоб башни, упорно называемый мордой не весьма стоек. Истерики подняли те. кто реально не знал, а тоолько читал. И подсознательно истекал слюной при слове "Англия". Как же там такая цавялязацыя! А чо мы то лапти.

MIKLE> у т62 морда почти таже(то есть поражается 105мм вполне эффективно), а пушка не слишком эффективна по обсуждаемым целям. ТОГДАШНИМИ снарядами. к 80-м-возможно. но так к этому времени 105мм пробивала т62/т55 едва ли не на вылет... про 120 речи нет...
Не знаю, не знаю. 240, да при наклоне пробивается, а 196 нет? Ах, да Англия(!) как с арихметикой? Шыбка туга?
MIKLE> ну холрошо-итого т55-т34 вс тигра, а т62-т34 вс длинноствольные 4-ки. то есть плохо. и это новый танк который пришлось спешно клепать в немеряных колличествах. было отчего впасть в уныние
Ну вот опять мурзилочное влияние, весьма тлетворное. Ну, а пушка 115мм Д-68 почему появилась? И Д-81 появилась для того чтобы в Т-62 вставить. По заказу Карцева. Великого упрямца. Но реально воевавшего в отличии от многих.

Meskiukas> Да уж хужее, А почему? Наверно потому что не английские. Вот были бы английские, тогда конечно. Только калибр МТ-62ТС 122 мм, толщина брони ВЛД 76 мм.

да, тока на т55/62 оно не лезло. даже д25-м и та с трудом, в серию не пошло...

Meskiukas> Не знаю, не знаю. 240, да при наклоне пробивается, а 196 нет? Ах, да Англия(!) как с арихметикой? Шыбка туга?

углы разные. и пушки тоже.

Meskiukas> Ну вот опять мурзилочное влияние, весьма тлетворное. Ну, а пушка 115мм Д-68 почему появилась? И Д-81 появилась для того чтобы в Т-62 вставить. По заказу Карцева. Великого упрямца. Но реально воевавшего в отличии от многих.

вот воевать и надо было, а не в геополитику лезть.

Donkey20> Уважаемый MIKLE, большое спасибо. Качественная сторона вопроса начинает проясняться, постепенно, с помощью кн. Григоряна, разбираюсь с количественной.

ну-тут всё таки наверно вклад гриноряна с моим несопоставим

Donkey20> Попутно возник еще один вопросНа испытаничх снарядов нужную толщину брони обычно набирают из нескольких (или многих) плит меньшей толщины.

стандартная мишень нгнато до сиз пор-катаная плита 100/120/150мм под углом 60 градусов. до недавнего времени точно. для всяких м829А3 и ко пробитие монолита не имеет физического смысла-там надо считать устойчивость снаряда на стыках композитной брони(переход из среды в среду) и работу по конеретным наполнителям. метр-по ходу снаряда-это как бы оверкил по всему.

Donkey20> Для кумулятивного заряда это, вероятно, не имеет значения (для струи нет разницы, протекать через монолит или пакет, если расстояние и плотность преграды одинакова, как на картинке).

разница емнис несущественна при правильной полгонке плит

Donkey20> А кинетический снаряд (Бр, ПК, БОПС) что пробьет легче---сплошную плиту, напр., толщиной 200мм или 10 сложенных вместе и стянутых болтами плит по 20мм?

если хорошо стянуты-то разница не велика. если плохо-фиг его знает... с заброневыми эффектами(при пробити не на вылет) точно разница будет.

MIKLE> да, тока на т55/62 оно не лезло. даже д25-м и та с трудом, в серию не пошло...
Только 125 мм на Т-62 была установлена. Не зря Зверев крик и визг поднял увидев такую машину. Да и иракцы на Т-55 воткнули 125 мм пушку. Так что читать надо все и думать.

MIKLE> углы разные. и пушки тоже.
Ага, значит косинус равняется четырем, не только у сапогов! И это радует.

MIKLE> вот воевать и надо было, а не в геополитику лезть.
Так Карцев почти всю Великую Отечественную и прошёл, Танкистом. Он-то ясно знал, что и как надо делать. И реально получилась не плохая машина. А геополитику приводят в соответствие с задуманным конструктора военной техники.

MIKLE>> да, тока на т55/62 оно не лезло. даже д25-м и та с трудом, в серию не пошло...
Meskiukas> Только 125 мм на Т-62 была установлена. Не зря Зверев крик и визг поднял увидев такую машину. Да и иракцы на Т-55 воткнули 125 мм пушку. Так что читать надо все и думать.

Ну и? Каков, например, боекомплект на каждой из таких машин? каковы углы наводки? и т.п и т.д.
В Тигр Б например, и 105 мм пушка, и 128 мм лезла, но кто сказал, что с таким на нем можно воевать.
Ну и с переделкой под 125 мм пушку Т-55 - встечался вес в 40 тонн для такого "Т-55". Он же туда, как утверждается, и автомат заряжания впихнули, переделали башню - в сторону увеличения высоты наж кормовой ее частью + усилили бронирование лобовых частей корпуса и башни. Так вот - сдается, что все это рекламный макет, к тому же недействующий.
У них была еще одна модификация Т-55 - "Энигма". Накладные пакеты разнесенной брони на лобовой части копуса и башни, и неуклюжий протививес на корме башни. Так вот - вес такой машины получался порядка 41 тонны.
А тут столько перемен - и вес на полтонны меньше.

majera> Упал под стол.
majera> Теперь понятно почему в американцы его 40 лет на вооружении держат. Тупыеее...


падайте, падайте. За что купил, за то и продал. Бронестойкость литься всяко меньше проката.

kirill111> падайте, падайте. За что купил, за то и продал. Бронестойкость литься всяко меньше проката.

Вообще-то каким снарядом работают по той броне. Если калиберным, то лучше литая. Если БОПС, то сварная.

kirill111>> падайте, падайте. За что купил, за то и продал. Бронестойкость литься всяко меньше проката.
Meskiukas> Вообще-то каким снарядом работают по той броне. Если калиберным, то лучше литая. Если БОПС, то сварная.


От ни в жисть не поверю в большую стойкость литой брони.



Вот ответ ув. Фофанова:

>Таки речь шла не о танках М60, а о М26 и М46. Эти танки действительно на испытаниях у нас поражались из 100-мм ПТП на очень больших дистанциях, так ВЛД (101 мм под углом 43 градуса) - на дистанции 2600-2800 м.
>Серьезнейшие проблемы с составом американской литой брони, из-за которых она уступала в стойкости советской катанной броне более чем на 30%, действительно продолжались и на танке М60, однако рост толщины и/или наклона броневых поверхностей привел к тому что этот танк представлял действительно трудную цель для 100-мм пушки, учитывая особенно значительное превосходство в дистанции эффективного применения оружия. Именно поэтому танк М60 вызывал вполне заслуженную озабоченность и сыграл немалую роль в постановке на вооружение 115-мм орудия.


Боевое применение ИС после Войны


Эххх, память.

kirill111> От ни в жисть не поверю в большую стойкость литой брони.
Калиберным снарядом. Если правильно отлили и обработали закалкой, то отливка работает вся. А при попадании БОПС эта же стойкость играет наоборот на облегчение пробивания брони. Литая броня по большому счету комбинированная. Внешние слои более прочные и твёрдые, внутренние более рыхлые. Катаная более равномерная.