Методы и алгоритмы наведения ракет ЗРК средней дальности, в частности — «Бук»

Кажется мне, ИМХО, что ТОВ на СОУ БУКа скорее для сопровождения целей в условиях помех либо для скрытого сопровождения. Распознование целей на типовых дальностях (10-30км) врят ли было в техзаданий. В первом случае ЗУР оказалась бы на конечном этапе радиокорекцией ближе к цели и имеет шансов захватить ее (а не всякие диполи или ложные цели которые на ТОВ вовсе не видно) и поразить. Во втором случае у цели будет всего нескольких секунд для реакции, да и если она все таки запустит помехи - смотрим прежнего случая.

Bredonosec> А прикол в том, что зурка настильно шла?

Основной прикол в том, что старт вертикальный, а луч стелется по земле. Соответственно, после исполнения углов склонения ракета честно рвёт в луч, т.е. к земле. И всё это в паре-тройке сотен метров от НП, а это - веранда с товарищами наблюдателями.

Bredonosec> Именно сразу? Разве оно методом той же пропорциональной не будет обнулено в процессе полета?

Простите, я не понял вопроса "Именно сразу?" Я должен уточниться через встречный вопрос. Скажите пожалуйста, чем принципиально будет отличаться отработка скачка (ступеньки, функции Хэвисайда имеется в виду) в пассивном НЧ-фильтре с критическим затуханием (RC-цепь) 1-го порядка от отработки скачка в НЧ-фильтре Баттерворта высокого порядка?
И также по поводу обнуления в процессе полета. Скажите пожалуйста, чем принципиально будут отличаться реакции на константу (т. е. на входную последовательность x(n)=const) в КИХ и БИХ фильтрах?
Если сочтёте вопросы идиотскими - заранее извините. Но сделайте, пожалуйста, мне скидку: я тут совсем новичок и совершенно не знаю, кто в какой области работает, кто где специалист, кого чему учили и, соответственно, кто какие вопросы считает для себя обидными или, упаси Демиург, оскорбительными.

slab105>> Желательно поточнее
Bredonosec> мне перечислять все ваши сообщения в этой теме, к которым собеседники имели скажем так, претензии?

Перечисляйте, перечисляйте. Рассмотрим по пунктам.
slab105>> Я не привык обращаться к собеседнику в третьем лице.
Bredonosec> А я не привык, что мне предлагают оправдываться за слова третьей стороны (неважно, верные или нет). Если мне возражаете - то на мои аргументы, а не на аргументы пети васина.

Если ты не въехал- это вообще не от тебе речь была. Непонятливый ты наш.
Bredonosec> легко.
Bredonosec> Еще раз, предлагаю поточнее поглядеть, углом между чем и чем является угол атаки

Угол атаки (общепринятое обозначение ~\alpha~ — буква греческого алфавита альфа) — угол между направлением скорости набегающего на тело потока (жидкости или газа) и характерным продольным направлением, выбранным на теле, например у крыла самолёта это будет хорда крыла, у самолёта — продольная строительная ось, у снаряда или ракеты — их ось симметрии.

 

Ось симметрии бомбы после сбрасывания с горизонта направлена под таким углом к набегающему потоку, что может создать подьемную силу?
Bredonosec> вообще-то в теплом. По крайней мере, в данной дискуссии.

Да хоть в холодном. Кроме бла-бла, по фактам есть чего сказать?)
Bredonosec> отличный пример "доказательства" )) "пацан к успеху шел - не фартануло, не прокатило!" (С) ))

Я вам свои мануалы показывать не буду. Ищите в гугле
>>Вы кстати другие ролики с пусками посмотрели?
Bredonosec> Какие именно?

В гугле забанили? Помогаю- наберите "Mistral missile shootings"- и будет вас щастье.

Bredonosec> ну как с вами общаться, если вы не понимаете сути предмета и пытаетесь табличками оперировать?
Bredonosec> Или подобные мелочи вас не интересуют? ))

Интересуют, интересуют. Потому и хочу узнать по какой причине вы такой бред несете, Бредоносец. Речь не о наведении а о энергетике, для подсказки.
Bredonosec> а откуда это условие взялось, простите?

От Боинга.
Bredonosec> Почему параметр ноль, а не любой от 0 до 180?

Я где-то говорил, что параметр "0"? Пускай он будет "15".
>>Как она будет уходить из зоны? Виражом на 180град?
Bredonosec> вообще-то энергетически выгоднее боевой разворот. Восходящая полупетля (за счет потери скорости сокрщаем и диаметр и время разворота, превращая нашу скорость в высоту), после чего полубочка, и полный форсаж со снижением для максимально быстрого набора скорости (превращаем энергию высоты в энергию скорости обтаратно).

Это вариант для соискателя премии Дарвина. Уходить от ракеты Бука на встречном курсе (пока она еще на удалении как минимум 1/3 дальности) боевым разворотом. Желаю дальнейших успехов и возможности поверить это на практике
Bredonosec> вам цитата плохо видна?

Цитата видно- что хотите сказать то?

yacc> V-1 - это точка на графике зеленой траектории С-200 ? - потому что до этого момента работает двигатель и по мере вырабатывания топлива при наличии подъемной силы увеличивается высота.

Это точка на КОНЦЕ зеленой траектории, если вам так угодно. Вопрос же по самой траектории в частности.
yacc> Если бы двигатель прекратил работать скажем на пересечении с синей вертикальной линией ( как у РДТТ Бука или С-300 или Патриота ), то и была бы горка.

Так вы же изначально приводили С-200 как пример баллистической траектории на макс дальность и высоту! А "если бы да кабы"- это не для этой оперы. Приведите мне такую же схему траектории Бука или Патриота (с горкой)- и будем говорить дальше. Причем схемы из "достоверных источников", а не а-ля "уасс"!
yacc> И да - с вас объяснение почему правило пропорций, на которое вы так намекаете, сохраняется и для ракет с другой длиной активного участка.

А почему бы нет? Что собственно этому мешает? Обьясните, раз у меня так плохо с физикой.

Bredonosec> Ну зачем писать столь очевидный бред?
Bredonosec> Отчего у зур с рдтт будет некая "оптимальная" высота значительно меньше максимальной?

Вы схему несколько раз уже тут постившуюся, с "пузырем" зоны поражения Бук М1-2 видели? Если нет- посмотрите, если да- то нафиг такое спрашивать? Оптимальная высота для достижения МАКСИМАЛЬНОЙ дальности поражения.
Bredonosec> И про якобы достижение 22 км только к 35 км дальности - ну чем надо думать, чтоб посте стократного тыкания носом в наименее затратный полет по баллистике, всё равно упираться рогом в полет по прямой? Кто вам даст энергию для набора высоты в течение 35 км? У вас двиг работает первые 10, всё! И вы сначала тратите этот импульс на полет во вчетверо более плотных слоях атмосферы (да-да. поинтересуйтесь!), а потом еще и надеетесь с остатков высоту набирать?

Поинтересовался. Где вы нашли "вчетверо"? По сравнению с чем? С уровнем моря???
slab105>> Вы траекторию "V-1" на вашем рисунке как то можете прокоментировать?
Bredonosec> А вы желаете сравнивать траекторию радиоуправляемой мишени с постоянной на всей траектории тягой и траекторию ракеты с кратким набором стартового импульса?

Мне не интересна мишень. Мне интересна траектория С-200, которую вы сами же и привели.
slab105>> Там дальность цели всего в 3 раза превышает высоту полета цели.
Bredonosec> и в 3.5 раза - дальность работы двигателя.

Как и у Мистраля

slab105>> Где тут о времени работы двигателя? Я не заметил.
Bredonosec> а что скорость горения х время горения = сгоревшая масса - тоже сложно понять?

Очень сложно. Как скорость истечения газов (в моей цитате) может иметь отношение к времени горения?? Если не вьехали снова, то при одинаковой дальности, время горения движка Иглы и Мистраля 8,5 и 2 сек соответственно. Magic?

intoxicated> Кажется мне, ИМХО, что ТОВ на СОУ БУКа скорее для сопровождения целей в условиях помех либо для скрытого сопровождения. Распознование целей на типовых дальностях (10-30км) врят ли было в техзаданий.

Распознать визуально цель на 30км- это нетривиальная задачка и для техники значительно поновее ТОВ Бука...

slab105> Распознать визуально цель на 30км- это нетривиальная задачка и для техники значительно поновее ТОВ Бука...

А какие из ЗРК, наших или проклятого зарубежья, могут это делать не визуально?

slab105> Так вы же изначально приводили С-200 как пример баллистической траектории на макс дальность и высоту!
На максимальную дальность при высоте 10 км. Не надо передергивать.

slab105> А почему бы нет? Что собственно этому мешает?
То, что сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости т.е. сугубо нелинейна.
Пропорции соблюдаются только при линейных зависимостях. При нелинейных - в малом диапазоне - в данном случае - порядка 6 км.

NDMG>> Словом, достаточно всего одного специалиста-ракетчика.
yacc> И что тут не так?
yacc> Грамотный офицер-ракетчик способен обучить расчет ( сержантов/рядовых ).

Наоборот, все так, как говорит Михаил Круш.

Минимальный комплект того, что нужно для уничтожения Боинга:
- СОУ, действующая, - одна штука
- ракета (9м38?) - одна штука
- квалифицированный офицер - оператор СОУ - один человек.

ВСЁ!

Embaka> я тут совсем новичок и совершенно не знаю, кто в какой области работает, кто где специалист, кого чему учили и, соответственно
Костя скорее спец по самолетам. Электроника - не его стезя.
Могу ответить я - для НЧ/ВЧ/полосового фильтра независимо от реализации - будь то просто RC/RL цепочка или рекурсивный/нерекурсивный - принципиальной разницы отклика на ступеньку Хевисайда не будет.

NDMG> - квалифицированный офицер - оператор СОУ - один человек.
Понял.
Честно говоря не знаю, но вполне допускаю что на Буке в части режимов ( например без ручного сопровождения в беспомеховой обстановке ) справиться может и один человек.
Разумеется квалифицированный офицер.

slab105> то при одинаковой дальности, время горения движка Иглы и Мистраля 8,5 и 2 сек соответственно. Magic?
Ну и чё?
Какая разница сколько оно горит, это в не суть важно,- в принципе.

yacc> принципиальной разницы отклика на ступеньку Хевисайда не будет.

Позволю себе - в данном конкретном случае - поправить Вас. Переходной процесс в фильтре Баттерворта 4-го порядка будет иметь, в отличие от простого RC, перерегулирование. Поэтому такая реакция характеризуется уже не одной, а тремя величинами; напомню: временем нарастания фронта (по уровню 0.9 обычно), временем установления (по трубке ± 0.1 от предельного установившегося) и величиной перерегулирования (в % от предельного установившегося). В простом же RC перерегулирования нет, а t_нф=t_уст.
Поэтому вопрос о длительности переходного процесса (т. е. понятие "именно сразу?") вызывает у меня затруднение. Я не знаю, что из себя представляет контур в Буке, но не сомневаюсь, что это система с перерегулированием в переходной по ступеньке.
И в том, что касается переходных процессов в БИХ и КИХ, напомню, что переходной процесс в КИХ фильтре полностью заканчивается за конечное число тактов; в БИХ-же фильтре он бесконечен, и о завершении его можно говорить лишь условно, договорившись считать завершением этого процесса время, когда отработка впишется в трубку оговорённой величины (± 0.1, как говорилось выше, или, что чаще бывает, такое остаточное, которое нас устроит). Поскольку контур Бука, не сомневаюсь, представляет из себя БИХ-систему, то про отработку рассогласования в ноль можно говорить лишь условно, помня, что чем меньше у ракеты времени, тем больший остаток от начального рассогласования она привезёт к точке встерчи. Но поскольку Бук делали отнюдь не идиоты, то они, разумеется, алгоритм расчета полётного задания сделали таким, чтобы ракета при всех возможных набегающих ошибках исполнения полётного задания не попадала в итоге при переходе к автосопровождению в недопустимый цейтнот или нехватку перегрузки, из-за чего начальное рассогласование могло бы обернуться недопустимым промахом. Однако вследствие своего полного незнания Бука я ничего вразумительного уважаемому Bredonosec'у по поводу времени и точности отработки начального рассогласования в автоконтуре Бука сказать, к сожалению, не могу. Ну, то есть - вообще ничего, совсем ничего. Кроме, разве что, ещё одного неприятного предположения: в начальных условиях ещё, кроме собственно угла, должна иметь значение угловая скорость ракеты (т. е. функция от положения рулей) в момент замыкания контура наведения. Ещё, по-хорошему, должна бы учитываться дальность до цели и скорость цели, в соответствии с которыми можно было бы оптимизировать полосу контура и масштабы, но на тот момент, предполагаю, этого не было, всё-таки М1 староват. А вот во второй модернизации, могу предположить, ракета имеет переключаемые параметры контура и нужные значения получает по радиолинии к окончанию полётного задания. Хотя... может это всё фантазии.

slab105> Приведите мне такую же схему траектории Бука или Патриота (с горкой)- и будем говорить дальше.

"Проектирование зенитных управляемых ракет" Под редакцией Голубева и Светлова. М.МАИ 2001 г.

Страница 538 последний абзац.
Страница 540 - второй и последний абзац
Читать до просветления!

... и изучать физику

Embaka> Позволю себе - в данном конкретном случае - поправить Вас. Переходной процесс в фильтре Баттерворта 4-го порядка будет иметь, в отличие от простого RC, перерегулирование
Думаю, мне будет проще объяснить рисунком для НЧ фильтра

как видно - реакция разная, но качественно смысл тот же, даже не смотря на флуктуации, скажем, в первом случае.

Embaka>Поэтому вопрос о длительности переходного процесса (т. е. понятие "именно сразу?") вызывает у меня затруднение.
Разумеется он не мгновенен всилу ограничений по перегрузкам. А дальше в дело должен вступить демпфер, чтобы за более короткое время вернуть систему в нужное направление, с учетом точности, разумеется. См. аттач.

Embaka>Поскольку контур Бука, не сомневаюсь, представляет из себя БИХ-систему, то про отработку рассогласования в ноль можно говорить лишь условно
Вовсе не обязательно БИХ, но... вы слишком в детали уходите, малопонятные большинству народа здесь.

m-dva> В ПЗРК вес топлива меньше 30% от веса ракеты, потому они и "чапают" на сравнительно малых скоростях.
m-dva> В "половину ракеты",- это уже Тунгуски, Панцири, и прочие С-300, в 1.5-2 раза большими скоростями.
А может быть дело в том, что им нет смысла разгоняться до 4М на столь коротких расстояниях? Что им не нужна эта избыточная энергетика, а гораздо полезнее возможность уложиться в носимый вес и мощность БЧ?
И знакомо-ли вам понятие скорости горения? Артснаряд вон тоже весит значительно больше массы сгоревшего пороха, но вон поди ж ты - километр в секунду.

m.0.> Вторым видимым слоем металла могут быть силовые элементы конструкции, к которым приклепана (головки заклепок видны) обшивка.
да глянь на фотки - нет там "вторых слоёв металла".

NDMG> Набросить хочет некто Михаил Круш,
из речи которого вы взяли один единственный аргумент, поскольку вас он устраивал.
И заботливо вытерли остальные, поскольку данный специалист привел их в пользу противоположного вам мнения.
Короче, демагогия засчитана. Как обычно у вас.

Embaka> Простите, я не понял вопроса "Именно сразу?"
имею в виду фразу "потому что то, что не отработается, войдёт в промах" - если я правильно понял, речь шла о том, что ... или смысл наведения в том, что ракета рвется в луч, а не пропорционально наводится?
>Я должен уточниться через встречный вопрос. Скажите пожалуйста, чем принципиально будет отличаться отработка скачка (ступеньки, функции Хэвисайда имеется в виду) в пассивном НЧ-фильтре с критическим затуханием (RC-цепь) 1-го порядка от отработки скачка в НЧ-фильтре Баттерворта высокого порядка?
эээ... поскольку предмет "электроцепи и сигналы" забыл прочно и давно, рискну предположить, что речь идет о форме? Плавной синусоидальной у первого и несколькими ВЧ импульсами, после сложения в сумме грубо выглядящими как П-образное" у второго?

Embaka> И также по поводу обнуления в процессе полета. Скажите пожалуйста, чем принципиально будут отличаться реакции на константу (т. е. на входную последовательность x(n)=const) в КИХ и БИХ фильтрах?
Embaka> Если сочтёте вопросы идиотскими - заранее извините.
Хуже )))
Я просто не знаю, что такое ких и бих фильтры ))
Я просто не понял, почему в случае управления не по лучу, а пропорционально или как-то близко к этому, зурка должна сразу же после пуска залезть в луч на цель, а не плавно, с минимальной перегрузкой идти к ней.

slab105> Перечисляйте, перечисляйте. Рассмотрим по пунктам.
а смысл повторяться? Уже рассмотрено.
Или как в анекдоте про ковбоя и дупло? "я так и знал, что тебе понравится"?

slab105> Если ты не въехал- это вообще не от тебе речь была. Непонятливый ты наш.
тогда постарайтесь как "понятливый" не писать мне адресованное кому-то.

slab105> Ось симметрии бомбы после сбрасывания с горизонта направлена под таким углом к набегающему потоку, что может создать подьемную силу?
А теперь возьмите листочек бумаги, нарисуйте енту бомбу, нарисуйте силы, действующие на неё. Нарисуйте результирующий вектор ускорения.
Теперь второй рисуночек - та же бомба, время - допустим, секунда после сброса, вектор потока - проинтегрировав ускорения по осям икс и игрек, и снова рисуйте стрелочки сил.
Ой, что это появилось, да?

Далее жевать, или наконец сможете проглотить?

slab105> Да хоть в холодном. Кроме бла-бла, по фактам есть чего сказать?)
Да вам их и дают. А вы только выкручиваетесь.

slab105> Я вам свои мануалы показывать не буду. Ищите в гугле
А чего тогда пыхтите про дайте-дайте? Когда сами дадите - тогда и требуйте ))

slab105> В гугле забанили?
не-а. Вы страничку мана, на которой енто написано покажите - и будет щассье )

slab105> Интересуют, интересуют. Потому и хочу узнать по какой причине вы такой бред несете,
попытки трамвайного хамства не заменят извилин в голове, если с ними ой, слаб )
Я вам обьяснил уже. Вы тупо не понимаете физики.

slab105> От Боинга.
и с чего вы взяли, что там была навстречу?
Ааа, потому что вам надо придумать обоснование для этой версии?
А с чего вы взяли, что она хоть как-то кореллирует с реальностью?

slab105> Это вариант для соискателя премии Дарвина. Уходить от ракеты Бука на встречном курсе (пока она еще на удалении как минимум 1/3 дальности) боевым разворотом. Желаю дальнейших успехов и возможности поверить это на практике
А условие 1/3 дальности - это вы опять же придумали, чтоб легче было трындеть?
Я вот вам не желаю проверить на практике попытку стрельбы по самолету, который где-нить на границе зоны поражения покажется, сбросит товар по вам, и улетит.

slab105> Цитата видно- что хотите сказать то?
что вы порете чушь. И сознательно отказываетесь читать что вам отвечают. То есть, тупо троллите.

slab105> Вы схему несколько раз уже тут постившуюся, с "пузырем" зоны поражения Бук М1-2 видели? Если нет- посмотрите, если да- то нафиг такое спрашивать? Оптимальная высота для достижения МАКСИМАЛЬНОЙ дальности поражения.
Видел схему. И понимаю её смысл. А вы - откровенно нет. Иначе подобные идиотские заявы не возникали б.

slab105> Поинтересовался. Где вы нашли "вчетверо"? По сравнению с чем? С уровнем моря???
нет. на 22 км плотность примерно вчетверо ниже, чем на 10 км.
Параметры атмосферы считать умеете? Ну так куркулятор в зубы и епресчитайте. А не тролльте.

slab105> Мне не интересна мишень.
А наифига тогда совать фау-1? Вы хоть чуть понимаете разницу?

> Мне интересна траектория С-200, которую вы сами же и привели.
Близкая к баллистической.

slab105> Как и у Мистраля
Но вы же заявляете, что зурка может без двигателя по прямой вверх ползти еще в 3 раза дольше )
Хотя на ваших же видео она сначала набирает высоту, а потом - горизонтально идет.
Включить голову, почему так, не пробовали?

yacc> "Проектирование зенитных управляемых ракет" Под редакцией Голубева и Светлова. М.МАИ 2001 г.

Спасибо. Почитаем.
yacc> Страница 538 последний абзац.
yacc> Страница 540 - второй и последний абзац
yacc> Читать до просветления!

А вам- также до просветления- ВЫСОТА ЦЕЛИ БЫЛА 10км.. Макс высота поражения Бука М1- 22км (± в зависимости от источника), дальность цели была около 35км макс (скорее еще меньше). То есть- нафига там ракете вообще было какие то навороченные траектории, тем более по встречной цели. Все что вы привели там- прекрасно. Как я и повторял, на макс дальность и высоту это все логично и понятно. Причем, заметьте- по настильной оптимальной траектории. А не по баллистической с углами бросания под х.з сколько, как вы предлагали. Вы хотели сказать изначально, что без резкого набора высоты с последующим таким же резким снижением- ракета не достигнет цели? Так? А я- что ПРИ ТАКИХ параметрах она достигнет ее даже по прямой, потому что скорости и знергетики у нее для хватает вполне. А с резкими углами бросания- энергии потратиться больше, чем потом можно будет выиграть за счет более низкой плотности воздуха на высоте ДО 10км. И если и будет траектория с превышением- то в виде плавной дуги с небольшим превышением и длинным настильным участком. И уж при стрельбе подальше чем было в данном случае.
yacc> ... и изучать физику

Спасибо. И вам того же. Точнее изучайте как эту физике к практике применить.

yacc> На максимальную дальность при высоте 10 км. Не надо передергивать.

А, то есть на макс дальность при высоте 30км- энергозатраты ракеты будут меньше?
yacc> То, что сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости т.е. сугубо нелинейна.

Скорости ЗУР Панциря и ЗУР Бука- сопоставимы.