Методы и алгоритмы наведения ракет ЗРК средней дальности, в частности — «Бук»

yacc> Ну так и у Иглы он половину ракеты весит, вот только ГСН там понавороченнее, потому что работает сама, а не радиокомандным наведением.

Что "половину ракеты весит"? БЧ или ГСН? Вы задались вопросом почему ЗУР Тугнуски весит в 4 раза больше чем у Иглы. Ответ- у нее БЧ весит в 6 раз больше. Потому и дальность такая-же. Была бы БЧ в 1,5кг- и дальность была бы побольше. Что не понятно?

yacc> Кончено непричем. Потому что грамотному человеку не придет в голову сравнивать маловысотные ( до 4.5 км ) ЗРК, с ЗРК типа Бук. Там можно сравнивать с С-125, с С-300, но никак не с ПЗРК.

А "грамотному" человеку не пришло в голову что высота 10км- это оптимальная высота для достижения макс. дальности у Бука? При высоте макс в 22км. Которую он достигает по цели на удалении 30-35км, кстати. Ничего не говорит о энергитических возможностях у ракеты итд? И, главное, при стрельбе НАВСТРЕЧУ.

yacc> Скорее физика влияет - дальности у них и высоты у целей - мизерные - до 6 км. Это как танк, который бьет прямой наводкой до 4 км, сравниваться с САУ, которая стреляет раза в три дальше.

Угу. Верное замечание. Особенно если вспомнить какова начальная скорость у снаряда танковой пушки (скажем подкалиберного) и у гаубицу, ну 2С3. И потом выстрелить из них прямой наводкой. И посмотреть, какой снаряд дальше пролетит. Интересно, почему так получится? Причем я не говорю, что 9М38 будет лететь прямо как столб.
yacc> И причем с умным видом!

Угу.
yacc> Что лучше вам спросить у НАТО, если хотите знать больше. А вот снабжать НАТО документами я смысла не вижу - пусть разберут Бук и сами разбираются в алгоритмах

О чем спросить? О инфе выуженной из инета? Она и так у меня есть.
slab105>> Я и посмотрел
yacc> Не видно - судя по постоянному упоминанию "а вот у Тунгуски! а вот у Мистраля!"

Вы траекторию "V-1" на вашем рисунке как то можете прокоментировать?
slab105>> Каких участках? Там видна довольно пологая траектория с оптимальным параметрами сближения с целью.
yacc> Выше человек отписался на каких наклонных дальностях обычно стреляли. Хотите верить что на наклонной в 27-40 км ракета ведет себя также как и Мистраль - верьте

Там дальность цели всего в 3 раза превышает высоту полета цели. А не в 20 раз как у С-200 или С-300. Также как у Мистраля (в 2 раза). Так что я скорее буду сравнивать с Мистралем.

slab105> Что "половину ракеты весит"?
РДТТ. И Игла - не бикалиберная.

slab105>Была бы БЧ в 1,5кг- и дальность была бы побольше. Что не понятно?
Для ЗРК большего радиуса скорее ракету побольше делают, чем БЧ сокращают. Нет ЗУР на 30 км с БЧ в 1.5 кг.

slab105> А "грамотному" человеку не пришло в голову что высота 10км- это оптимальная высота для достижения макс. дальности у Бука? При высоте макс в 22км. ... Ничего не говорит о энергитических возможностях у ракеты итд? И, главное, при стрельбе НАВСТРЕЧУ.
Так, кто тут размахивал пропорциональным сближением во всю? Так вот, для фанатов пропорционального сближения объясняю, что в идеальном случае, когда ракета стартует точно на точку встречи ( без какой либо ошибки ) и идет равномерно со средней скоростью в абсолютно спокойной атмосфере, метод превращается в метод параллельного сближения ( идеальный случай пропорционального сближения ) и траектория такого метода - в точности прямая из точки пуска в точку встречи - самое кратчайшее расстояние. И если она по окончанию активного участка набрала скорость в 800 м/с и активный участок - скажем четверть от дальности, то это не значит, что она должна вести себя как ПЗРК, которая набрала те же 800 м/с и пролетела четверть пути.
Просто потому что важно не то, что четверть пути, а то, что в первом случае путь - 30 км, а во втором - 4-5 км. 4-5 км как Мистраль она-то пролетит - это не проблема, проблема будет потом...

slab105> И потом выстрелить из них прямой наводкой. И посмотреть, какой снаряд дальше пролетит.
Это типа чтобы побаловаться? Цель какая - в прямой наводке посорвноваться или таки попасть на максимальную дальность?

slab105> О чем спросить? О инфе выуженной из инета? Она и так у меня есть.
Не вижу. Судя потому что принципы понимаются на школьном уровне, даже хуже.

slab105> Вы траекторию "V-1" на вашем рисунке как то можете прокоментировать?
А что еще прокомментировать? АГС? Град? Смерч? Тополь-М? Томогавк?
Очень хочется сущности расплодить?

slab105> Там дальность цели всего в 3 раза превышает высоту полета цели. А не в 20 раз как у С-200 или С-300. Также как у Мистраля (в 2 раза).
Во-1 - у мистраля не в 2 раза - наклонная при 4.5 км высоты у него не 9.
Во-2 - вы точно не читали С-200, потому что в ТТЗ там было 100 км, при высоте в 30.
И точно не смотрели С-300, потому как там к первой версии вовсе не предъявлялось 300 км.

И в третьих - тупые пропорции в физике катят только в простых школьных задачах, где все идеально и то далеко не всегда, чтобы судить что раз у Мистраля активный участок - четверть и 1.5 км и он пролетает 6 км, то Бук с активным в 10 км - пролетит 40 по той же траектории как Мистраль

А ваша логика - именно такая.
Что ж, возьмите формулы и покажите что это именно так - а мы посмотрим

yacc> И точно не смотрели С-300, потому как там к первой версии вовсе не предъявлялось 300 км.
Тем не мение первые версии имели баллистическую дальность в 400 км, и эту возможность полностью реализовали в последующих версиях.

m-dva> Тем не мение первые версии имели баллистическую дальность в 400 км, и эту возможность полностью реализовали в последующих версиях.
Но не простым алгоритмом типа пропорционального сближения с самого начала.

И.Н.> Возникает вопрос. Если, скажем, у нас цель летит спокойно, перегрузка у нее может быть совсем маленькая. Положим, цель обстреляли, но на подлете ЗУР к ней, цель вдруг начинает резко маневрировать (обнаружив атаку). Как заранее можно узнать располагаемую перегрузку цели, если у тебя нет данных по ней? Наугад?
Ну как сказать...
По профилю цели можно примерно сказать в некоторых случаях, что это.
Напр, если оно идет на высоте 15 км с 1.7М - это вероятнее всего Ф-22, потому что для него это относительно экономичный режим с-круза. Если оно идет на 20 км со скоростью 2 с чем-то М - это вероятнее всего миг-25 или 31 - у них такие режимы крейсерские есть. Если оно идет на высоте до 3 км со скоростью порядка 150 кмч - или вертушка или комарик цессноподобный.
А вот если где-нить на 10 км со скоростью 800-900 - тут непонятно. Мож транспорт, мож лайнер, мож разведчик, мож ударник, мож истребитель - хз.

Но в любом случае добавить маневренности ракете ты не сможешь. Ты сможешь только момент пуска скорректировать - для гарантии "no escape zone" или для гарантии, что не долетит от цели сброшенный sdb или иной подарок.
Для более маневренных и скоростных - дальний предел чуть ближе - чтоб зур имела больше энергетики для маневров и резерв дальности - догнать.

пусть зенитчики поправят, если мыслю неверно.

slab105> Я где-то нес бред?
Да.
> На то, что оппонент предлагал высчитывать дальность поражения ЗУР, основываясь на ее баллистическом коэфиценте?
Я говорил о баллистическом коэффициенте? А можно уточнить, где?
Самому хотелось бы поглядеть, где это я пишу о вещах, мне неизвестных )))

>Хорошо. если так, то пусть у вас бомба тоже должна лететь вверх. И я нигде не говорил, что у бомбы нет подьемной силы (корпус то у нее по крайней мере есть, конечно вот с углом атаки могут быть проблемы).
Давайте вы таки определитесь - подьемная сила всё-таки есть, или бомба непременно должна вверх лететь, чтоб вы сие признали?

slab105> Ждем тыканья.
да вы уже там

slab105> Да, я опечален,
быть может, имеет смысл о технической части? Или вы о ней только с теми, кто не знает, а кто знает - только реверансы?

slab105> На 1.05- дым от стартового. Маршевый с 1.06 практически. Учитывая ракурс сьемки, окончание тоже не слишком заметно. По-любому там есть еще старты в том же видео и в гугле вас не забанили. Так что посмотрите еще.
Про бан в гугле - возвращаю комплимент - это вы заявили, что не нашли нигде данных по времени горения.
Насчет "практически" - принимаю. 1.05.920. Что не слишком заметно - из этого надо отказываться от того, что вижу, и принимать на веру? А чего ради? Докажите - посмотрим. Если доказательства будут прочные - с удовольствием соглашусь. Если нет - не обессудьте.
Точка поражения 1.09.990. На покадровом раскладе возможная точка окончания - где-то 1.08.960 до еще полусекунды вперед, неясно.
В любом случае - не 2 секунды.

slab105> Нифига не реально. Приведите мне ХОТЬ ОДИН ЗРК или ПЗРК, где макс дальность достигается при высоте цели "0".
Тут вроде как параболу безопасности рисовали, не?
Или вы хотите рассказать, что-де цель на высоте 0 быстро уйдет за горизонт? Ну так от этого условия уходим, поставив антенну на горку или выдвижную мачту, как на

или

или

slab105> А почему тогда про минимальную скорость цели на макс дистанции пишите?
потому что (как вы, думаю, знаете) от скорости цели меняется размер no-escape zone
Если физически у нас дальность полета зур, допустим, 50 км, и мы выпустили её, когда цель была в 40 км, то при высокой скорости реакции и высокой скорости самой цели последняя имеет шансы выйти за пределы радиуса поражения.
(цифры от балды, лень считать гранулированный вакуум)

slab105> Как они так летали?

Интересно, какой алгоритм наведения у них, что при дальности больше дальности работы двигателя они сначала у вас набирают высоту, потом идут примерно горизонтально до цели?

 

slab105> А так зависит, что при угле пуска в 45 градусов достигается максимальная дальность ПОЛЕТА ракеты.
Так это опять же, к вопросу выше

slab105> А как самито думаете, предположения есть?
не хочу гадать.

Embaka> 2) Задача.
а можно чуть пояснить смысл для тех, кто совсем не в курсе?

m.0.> ...Но наша «буковская» ракета бьет сверху, делая горку перед целью. То есть только так, никак иначе...У нас метод наведения – горка, когда ракета бьет сверху, покрывая цель плотным потоком осколков:

Без следов и свидетелей - ВПК.name

Основные версии авиакатастрофы под Донецком не выдерживают критики Причину крушения малайзийского «Боинга», упавшего в Донецкой области, надо искать не в «Буках». Вероятность того, что пассажирский самолет был сбит ракетой, выпущенной из этого комплекса, ничтожно мала, считает начальник войсковой противовоздушной обороны (ПВО) Сухопутных войск Вооруженных Сил РФ генерал-майор Михаил Круш. Досконально зная ЗРК «Бук», он согласился прокомментировать ситуацию специально для «Военно-промышленного курьера». – Могла ли зенитная ракетная система «Бук» оказаться в исправном и комплектном состоянии у ополченцев? // Дальше — vpk.name

 

интересно, что на куске кабины на фото пробоины выглядят так, словно разрыв произошел где-то справа-снизу-сзади - что осколки под 45 где-то пробивали обшивку изнутри наружу. Надо подумать над этими 2 моментами...

yacc> Поэтому я и взял тело с подобной массой и подобным диаметром - ФАБ-250/500
Димка, одно уточнение - в а-д Х не только от диаметра зависит, но и очень сильно от Сх. А Сх у тела с большим коэфф удлиннения, острой головной частью и вообще обтекаемой - всё же заметно меньше, чем у тупоголовой короткой бомбы.

slab105> Причем тут это? Ты говорил о дальности поражения ЗУР основываясь только на ее баллистическом коэфиценте. Я же говор- что это только одно из условий, там есть еще и подьемная сила, величина которой у бомбы и ЗУР, мягко говоря разная.
вообще-то говоря, говорил ты, что подьемной у бомбы быть не может потому, что она летит вниз.
Если б не это феерическое замечание, я б не стал встревать, ограничившись наблюдением

Bredonosec> что осколки под 45 где-то пробивали обшивку изнутри наружу. Надо подумать над этими 2 моментами...
Поверь, не изнутри наружу, а во внутрь.

Прочный(железный?) корпус пробит вовнутрь, а лёгкий вывернут наружу. Не знаю как это называется, но этому физическому явлению есть объяснение.

Bredonosec> Димка, одно уточнение - в а-д Х не только от диаметра зависит, но и очень сильно от Сх. А Сх у тела с большим коэфф удлиннения, острой головной частью и вообще обтекаемой - всё же заметно меньше, чем у тупоголовой короткой бомбы.
Вовсе не обязательно что заметно. Но это смотреть надо.

Embaka> Кривые наведения в азимутальной плоскости, приведённые на рисунке, имеют дуги выпуклостью влево.
а можно обьяснить подробно, почему влево или вправо? Я не очень вижу исходную картинку и не представляю, что почему. Хотелось бы визуализировать в голове, о чем речь
если можно

ReST> Поверь, не изнутри наружу, а во внутрь.
ReST> Прочный(железный?) корпус пробит вовнутрь, а лёгкий вывернут наружу.
???
какой еще прочный корпус? ))
Это не подводная лодка ))
У самолетов гермооболочка одна - внешняя обшивка. Внутри корпусов нет. Есть только силовой набор - стрингеры-лонжероны-шпангоуты.
И уж точно нет "железного корпуса" ))))

зы, и нет, не поверю, поскольку на предмете "конструкция самолетов" это у меня однокурсники слушали, какой вопрос задать преподу, чтоб поглядеть, как он будет мяться у доски ))

ReST>> Прочный(железный?) корпус пробит вовнутрь, а лёгкий вывернут наружу.
Bredonosec> какой еще прочный корпус? ))
Знаешь же что я с Морского, зачем издеваешься

Bredonosec> У самолетов гермооболочка одна - внешняя обшивка. Внутри корпусов нет. Есть только силовой набор - стрингеры-лонжероны-шпангоуты.

Ну не знаю... тут три материала: белый - внешний, зелёный - внутренний и стеклохолст какой то.

Bredonosec> вообще-то говоря, говорил ты, что подьемной у бомбы быть не может потому, что она летит вниз.

Гдея такое говорил, что у бомбы нет ВООБЩЕ подьемной силы? Одно из условий получения подьемной силы- угол атаки. Он есть у бомбы при сбрасывании с горизонта?
Bredonosec> Если б не это феерическое замечание, я б не стал встревать, ограничившись наблюдением

Вначале читать научитесь- потом "феерите" своими замечаниями.

Bredonosec> Да.

Желательно поточнее
Bredonosec> Я говорил о баллистическом коэффициенте? А можно уточнить, где?

Я не привык обращаться к собеседнику в третьем лице.
Bredonosec> Давайте вы таки определитесь - подьемная сила всё-таки есть, или бомба непременно должна вверх лететь, чтоб вы сие признали?

Я не совсем представляю себе падающую бомбу имеющую при этом угол атаки. А вы?
Bredonosec> да вы уже там

Не заметил. Где я?
Bredonosec> быть может, имеет смысл о технической части? Или вы о ней только с теми, кто не знает, а кто знает - только реверансы?

Технической части чего?
Bredonosec> В любом случае - не 2 секунды.

Если у вас не две секунды- то пускай они у вас и будет "не 2 секунды" Мне как то ни жарко ни холодно. Как и ЗУР Мистраля Вы кстати другие ролики с пусками посмотрели?
Bredonosec> Тут вроде как параболу безопасности рисовали, не?

Я задал вам вопрос- какой из ныне существующих или разрабатываемых ЗРК имеет макс дальность стрельбы при высоте цели "0". Отвечайте, вы это вбросили.
Bredonosec> Или вы хотите рассказать, что-де цель на высоте 0 быстро уйдет за горизонт?

Куда она уйдет? Ползком? Она же на земле! Речь вовсе не горизонте а о дальности поражения такой цели ЗУР.
slab105>> А почему тогда про минимальную скорость цели на макс дистанции пишите?
Bredonosec> Если физически у нас дальность полета зур, допустим, 50 км, и мы выпустили её, когда цель была в 40 км, то при высокой скорости реакции и высокой скорости самой цели последняя имеет шансы выйти за пределы радиуса поражения.

Стрельба НАВСТРЕЧУ. Как она будет уходить из зоны? Виражом на 180град?
Bredonosec> (цифры от балды, лень считать гранулированный вакуум)

Тут от балды не только цифры.
Bredonosec> Так это опять же, к вопросу выше

???

m-dva> Да вообще не важно время работы и тяга,- плевать на них с высокой колокольни.
m-dva> Важен только относительный вес топлива и импульс.
А ничего, что импульс - это и есть тяга на единицу веса топлива и время работы?

m-dva> Это основной режим работы ЗРК Стандарт,- радиокоррекция, подсвет цели только на последнем участке.
быть может, не подсвет, а включение работы гсн?
Потому как не освещая цель, как вы узнаете её положение и как и куда вы корректировать будете7

slab105>> О чем спросить? О инфе выуженной из инета? Она и так у меня есть.
yacc> Не вижу. Судя потому что принципы понимаются на школьном уровне, даже хуже.

Н-да.... Даже добавить нечего. Зато вами эти принципы понимаются вообще на каком-то сверхуровне, судя по всему недостижимом ни для кого другого, втч и конструкторам этих самых ЗУР.
slab105>> Вы траекторию "V-1" на вашем рисунке как то можете прокоментировать?
yacc> А что еще прокомментировать? АГС? Град? Смерч? Тополь-М? Томогавк?
yacc> Очень хочется сущности расплодить?

А че так? Сами выложили картинку в поддержку своей "баллистической" теории с превышениями и горками, а объяснить что на ней собственно изображено- сразу "сущности расплодить". Зачем тогда выкладывали? У меня к вам только один вопрос (по остальному даже и говорить больше не хочется)- почему на макс дальности и высоты у С-200 НЕТ ни превышения ни горки.

Bredonosec> А ничего, что импульс - это и есть тяга на единицу веса топлива и время работы?

Уде́льный и́мпульс — характеристика реактивного двигателя, равная отношению создаваемого им импульса (количества движения) к расходу (обычно массовому, но может соотноситься и, например, с весом или объёмом) топлива. Чем больше удельный импульс, тем меньше топлива надо потратить, чтобы получить определённое количество движения. Теоретически удельный импульс равен скорости истечения продуктов сгорания, фактически может от неё отличаться. Поэтому удельный импульс называют также эффективной (или эквивалентной) скоростью истечения.

 

Где тут о времени работы двигателя? Я не заметил.

m.0.> С другой стороны, технических подробностей или аргументации своих выводов он не привел.
почему же? привел.
Именно насчет атаки сверху.
А то, что поражение было нанесено снизу-сзади-справа (судя по пробоинам) - заметно было еще с первых появлений фото обшивки кокпита

Кроме того, опять же, про отсутствие дымового следа - ни один свидетель не видел.

И как следствие - его вывод, что буки вообще для отвода глаз версия.

slab105> Н-да.... Даже добавить нечего. Зато вами эти принципы понимаются вообще на каком-то сверхуровне
Ничего необычного - сущность эскизного проекта мне понятна - от механики, аэродинамики до ТАУ и элементов схем или выбора диапазона для РЛС.
Но! Там-то есть обоснование, а у вас - заученное правило - "пропорциональное наведение везде - ведь так ПЗРК летает"

slab105>У меня к вам только один вопрос (по остальному даже и говорить больше не хочется)- почему на макс дальности и высоты у С-200 НЕТ ни превышения ни горки.
V-1 - это точка на графике зеленой траектории С-200 ? - потому что до этого момента работает двигатель и по мере вырабатывания топлива при наличии подъемной силы увеличивается высота.
Если бы двигатель прекратил работать скажем на пересечении с синей вертикальной линией ( как у РДТТ Бука или С-300 или Патриота ), то и была бы горка.

И да - с вас объяснение почему правило пропорций, на которое вы так намекаете, сохраняется и для ракет с другой длиной активного участка.

Embaka> 2) Про то, что всё только ЧЖВ (Через Жопой Вверх - горка (жарг.)) ..Или этот эксперт называет горкой метод наведения с заданным углом подхода, .. Или, опять же, зачем нужно ЧЖВ по высокоскоростной баллистической, пикирующей (мне кажется, что тогда Бук запросто может промазать)? Из принципа?
Embaka> Горка по высотной цели приведёт к увеличению кинематического промаха по сравнению с работой прямо в тело, и я сильно сомневаюсь, что «осколками сверху» компенсирует этот промах. Но, опять же — ИМХО. Не букинист ведь я, ихних достижений не знаю.
У меня (как тоже не специалиста по буку) сложилось впечатление, что имеется в виду некая вносимая поправка - чтоб ракета метила не точно в цель. а несколько сверху. Смысл сего маневра, кмк, может быть в том, что:
1) проекция в фас всё-таки сильно меньше, чем в плане. В плане гораздо выгоднее площадь поражения.
2) почему именно сверху - потому что сверху никто цели не бронирует - броня снизу, следовательно, каждый осколок дойдет до всех важных органов.
3) возможно, там имеется некий направленный взрыватель, формирующий поле осколков не равнонаправленное, а конусом вперед-вниз - тогда имеем бОльшую плотность осколочного поля на бОльшей дальности, плюс всё это - на бОльшую площадь проекции цели, плюс цели небронированнной.
То есть, логика в подобном очень даже может присутствовать, кмк.


Embaka> Где разработчики Бука на этом Форуме? Куда попрятались эти жуковские морды?
я так думаю, или этика, или подписка. Потому что подобные темы - отличная кормежка для попыток выяснить что-то закрытое.. И потому что ляпнув что-то неточно, потом можно оказаться в прессе "экспертом, давшим эксклюзивное интервью нашей газете"(тм) - где будут раздуты чудовищные маразмы, и попробуй потом отмойся.
Друзья попадали в такое, потому не удивлен.

Embaka> У нас как-то трёхточкой шарахнули по НЛЦ - это прикол все запомнили!
а можно расшифровать?
в чем прикол-то?