Качество авиатехники Второй мировой, поставлявшейся по ленд-лизу

Перенос из темы «Флейм про исключительность Америки »
 
1 2 3 4 5 6 7 15

Iva

аксакал

По самолетам США немоного не достигли уровня СССР+Германия+Англия по данным русской Вики

Военное производство во время Второй мировой войны — Википедия

Военное производство во время Второй мировой было ключевым фактором достижения победы в тотальной войне. Таблица ниже показывает соотношение ВВП основных стран — участников Второй мировой войны, с 1938 по 1945, в млрд $ в ценах 1990 года. Источник данных для таблицы: Harrison, Mark, «The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison», Cambridge University Press (1998). Примечание: Числа в скобках показывает количество танков и САУ с главным калибром 75 мм и выше. Показано не для всех стран (только для самых крупных производителей в данной категории). // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> Почему? У итальянцев бы флот возник, который стал бы Роммеля лучше снабжать, чем в реале?
Нет не так, почитай что нибудь про войну в средиземном море. В 1941 г. и 1942 г. Мальта два раза была нейтрализовалась немецкой авиацией.
Высвободившаяся в случае подписания мира с СССР авиация делала возможной не только воздушное наступление на Мальту, но и практически неизбежной десантную операцию, аналогичную Кипру. В принципе даже без захвата Мальты, ее давление на коммуникации было бы сведено к нулю, так же как и возможность англичан проводить конвои средиземным морем. Александрию приходилось бы снабжать исключительно вокруг Африки. Роммель напротив мог снабжаться со значительно меньшими помехами и имел все шансы получить часть войск с восточного фронта. Думаю даже 10 % (войск с восточного фронта) их хватило бы, чтобы решить судьбу Александрии.

Iva> Что бы помешало англичанам разбить немцев под Эль_Алайемом, а американцам высадиться в Алжире и Марокко в конце 1942?

По первому - наличие серьезных подкреплений у Роммеля и ужасная логистика.
По второму - наличие в северной Африке сильного немецкого контингента и отсутствие в ней англичан, которые в лучшем случае к тому времени с трудом бы удерживали Александрию.

Iva> Практически так же, как в реале - техникой задавили. Потрепыхались бы немцы на год больше.
В реальности немцы малыми силами почти 2 месяца держали союзников в Нормандии, не получив, насколько мне известно, за эти 2 месяца от промышленности ни одного танка в пополнение, их приходилось бросать в ненасытную глотку восточного фронта.

Iva> Только с чего Англию исключать? В 1940 немцы не смогли ее исключить один на один, с чего они смогут в 1942 при воюющей Америке?
Потому, что в реальности в 1942 г. битва за Атлантику висела на волоске, высвободившиеся на восточном фронте ресурсы, в том числе авиация, пришлись бы немцам весьма кстати.
И даже если бы Англия бы выстояла, США пришлось бы перебрасывать им в помощь часть сил с Тихого океана, со всеми вытекающими.

Iva> Если немцы в 1940 году не смогли вынести английскую авиацию, то с чего они вынесут союзную в 1942 над Англией? Себя бы от бомбежек защитить.
Неужели:

Стратегические бомбардировки во время Второй мировой войны — Википедия

Стратегические бомбардировки во время Второй мировой войны приобрели больший размах чем когда-либо до этого. Стратегические бомбардировки, проведенные нацистской Германией, СССР, Великобританией, США и Японией, использовали обычные вооружения, зажигательные бомбы и ядерное оружие. Нацистская Германия прибегала к бомбардировке гражданских целей с первых дней войны[источник не указан 1018 дней]. Британское правительство приказало своим ВВС строго придерживаться Амстердамского проекта международных правил, запрещавшего атаковать гражданскую инфраструктуру за пределами зоны боевых действий, но отказалось от этого 15 мая 1940 года, на следующий день после бомбардировки Роттердама. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

в 1941 г. англичане сбросили на Германию 31,5 тыс т. бомб, в 1942 г. - 45,6 тыс.т. и 1,6 тыс. т. американцы. Речи о том, что Германия в 1942 г. не могла себя защитить даже имея на восточном фронте более 50% авиации не идет.
А теперь к вопросу, почему должны вынести: немецкие авиастроительные мощности были вне досягаемости бомбардировщиков союзников, английские вполне. Поставки американской техники и сырья для авиапромышленности под вопросом. Все упиралось бы в результаты блокады Англии.

Да и кстати в 1940 г. не совсем один на один - в спину жарко дышал СССР, есть версия, что потому и бросили добивать британского льва.

Iva> Была куча объективных факторов - сбитые английские летчики возвращались в строй, сбитые немцы попадали в плен.
Iva> По производству самолетов англичане производили по крайней мере не меньше.
Iva> Радары - оповещение + управление.

Iva> Надо было иметь очень большой перевес, что бы эти факторы переломить.
Или возможность утюжить производственные мощности и объекты инфраструктуры. Пусть даже ночными бомбардировками, благо за канал можно по несколько раз за ночь летать.
Боюсь испытания, которые выпали на Англию во время второй мировой были бы в несколько раз более суровыми.
А ты: "годом раньше, годом позже"
 32.032.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Почему? У итальянцев бы флот возник, который стал бы Роммеля лучше снабжать, чем в реале?
drsvyat> Нет не так, почитай что нибудь про войну в средиземном море. В 1941 г. и 1942 г. Мальта два раза была нейтрализовалась немецкой авиацией.

На некоторое время надо добавить. Но это некоторое время не решало проблем снабжения Африканскогог корпуса.

drsvyat> Высвободившаяся в случае подписания мира с СССР авиация делала возможной не только воздушное наступление на Мальту, но и практически неизбежной десантную операцию, аналогичную Кипру.

Сомнительно. Размер Мальты - не Крит.

drsvyat> В принципе даже без захвата Мальты, ее давление на коммуникации было бы сведено к нулю, так же как и возможность англичан проводить конвои средиземным морем. Александрию приходилось бы снабжать исключительно вокруг Африки.

Ее и так снабжали вокруг Африки. Чуть ли не до высадки в Сицилии ЕМПНИ.

drsvyat> Роммель напротив мог снабжаться со значительно меньшими помехами и имел все шансы получить часть войск с восточного фронта. Думаю даже 10 % (войск с восточного фронта) их хватило бы, чтобы решить судьбу Александрии.

10% к имевшимся у Роммеля? Вряд ли бы решило, 10% имевшегося на ВФ - снабжать бы точно не смогли. Были одноразовые войска - до окончания горючего.

Iva>> Что бы помешало англичанам разбить немцев под Эль_Алайемом, а американцам высадиться в Алжире и Марокко в конце 1942?
drsvyat> По первому - наличие серьезных подкреплений у Роммеля и ужасная логистика.

У кого? У Роммеля? :)
Логистика англичан и тем более американцев от Средиземноморья не зависела. А как вышибут немцев из Туниса - тогда появится. Как и было в реале.

drsvyat> В реальности немцы малыми силами почти 2 месяца держали союзников в Нормандии, не получив, насколько мне известно, за эти 2 месяца от промышленности ни одного танка в пополнение, их приходилось бросать в ненасытную глотку восточного фронта.

Они не могли получать пополнения в Нормандии, так как у них ЖД дорог не было. В рабочем состоянии. Их американцы вынесли. Блокада района военных действий называется.

drsvyat> Потому, что в реальности в 1942 г. битва за Атлантику висела на волоске, высвободившиеся на восточном фронте ресурсы, в том числе авиация, пришлись бы немцам весьма кстати.

Не уверен. Я готов согласиться что эти силы создадут дополнительные проблемы в Средиземноморье, а в Атлантике и в Британии - вряд ли.

drsvyat> в 1941 г. англичане сбросили на Германию 31,5 тыс т. бомб, в 1942 г. - 45,6 тыс.т. и 1,6 тыс. т. американцы. Речи о том, что Германия в 1942 г. не могла себя защитить даже имея на восточном фронте более 50% авиации не идет.

Да, 450-550 истребителей мало прибавили бы к имевшимся в ПВО 2200-2400. Не надо про 50%. Ю-87 не помогли бы ПВО Рейха.

drsvyat> А теперь к вопросу, почему должны вынести: немецкие авиастроительные мощности были вне досягаемости бомбардировщиков союзников, английские вполне. Поставки американской техники и сырья для авиапромышленности под вопросом. Все упиралось бы в результаты блокады Англии.

Но в реальности не немцы бомбили английские мощности, а союзники немецкие. И ничего подобного погрому союзных бомбардировщиков под Полтавой у союзной авиации не было. Их истребительная справлялась с защитой своего неба.

drsvyat> Да и кстати в 1940 г. не совсем один на один - в спину жарко дышал СССР, есть версия, что потому и бросили добивать британского льва.

Ну это версия от избыточного квасного патриотизма. Сравните потери и учтите, что с октября шторма в Атлантике. Поэтому высадка автоматом откладывается до следующей весны. Даже при превосходстве немцев в воздухе. А оно стало у англичан, по крайней мере над Англией. А британский флот никуда не делся.

drsvyat> Или возможность утюжить производственные мощности и объекты инфраструктуры. Пусть даже ночными бомбардировками, благо за канал можно по несколько раз за ночь летать.

Это если без радаров у англичан. В реале эти фокусы не вышли. Кроме того, с 1942 появляются американцы.

drsvyat> Боюсь испытания, которые выпали на Англию во время второй мировой были бы в несколько раз более суровыми.

Более суровыми, но не более суровыми, чем еще один 1940 год.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 06.10.2014 в 20:51
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> На некоторое время надо добавить. Но это некоторое время не решало проблем снабжения Африканскогог корпуса.

Значит не интересовался, тут есть немного:

Часть вторая Немецкая авиация в наступлении (1939–1942 гг.) / Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации

Немецкая авиация в наступлении (1939–1942 гг.) Первая волна тактических успехов: от Варшавы до падения Франции (1–28 сентября 1939 года) В начале августа 1939 года Геринг отдал приказ по люфтваффе, выражавший необычайную уверенность немцев в своей военной авиации и отражавший страх европейских народов перед возможными последствиями противостояния такой силе — страх, многократно усиленный немецкой пропагандой в печати и на радио. Текст приказа Геринга, отданного в августе 1939 года, приведен в прологе к этой книге. // Дальше — www.nnre.ru
 

Основная причина по которой не разделались с Мальтой - недостаток сил и необходимость перебрасывать авиацию на другие направления.
Нейтрализация Мальты именно что решала проблемы снабжения африканского корпуса, поскольку находилась на кратчайшем пути в Ливию и приходилось или прорываться, но за темное время не успевали или идти в обход зоны действия самолетов с Мальты требовал делать большой крюк, при этом заставляя идти вдоль берега, где ждали английские ПЛ. Если бы на ней базировались люфтваффе, то вообще весь переход бы осуществлялся под авиационным прикрытием, что бы крайне затруднило действия английских подлодок и надводных кораблей.

Iva> Сомнительно. Размер Мальты - не Крит.

Тут можно спор прекращать, пошел толстый троллинг. Конечно не Крит, почти раз в 30 меньше, гарнизон как бы тоже поменьше 20 тыс. против 40 тыс. С Мальтой другая проблема - очень крутые берега, единственное место, где удобно причаливать - Ла Валетта, т.е. до ее взятия снабжение только по воздуху, но для немцев это не проблема, они и под Сталинградом пытались воздушный мост наладить, а окружено было там на порядок больше.
В общем в рассматриваемом нами варианте судьба Мальты вопросов не вызывает в плохом смысле.

Iva> Ее и так снабжали вокруг Африки. Чуть ли не до высадки в Сицилии ЕМПНИ.
Нет, через бомбовую алею постоянно шли конвои.
В очередной раз убеждаюсь, что боями на средиземноморье ты не интересовался.


Iva> 10% к имевшимся у Роммеля? Вряд ли бы решило, 10% имевшегося на ВФ - снабжать бы точно не смогли. Были одноразовые войска - до окончания горючего.

Снова троллим? Оставлю это заявление на твоей совести.


Iva> Логистика англичан и тем более американцев от Средиземноморья не зависела. А как вышибут немцев из Туниса - тогда появится.

Ты не заболел? Снабжение и десантные суда шли через Гибралтар.

Iva> Они не могли получать пополнения в Нормандии, так как у них ЖД дорог не было. В рабочем состоянии. Их американцы вынесли. Блокада района военных действий называется.
Я знаю карате, кун-фу и еще много страшных слов. ;)
Прямо так все ж/д извели и до кучи шоссейные дороги и грунтовки.

Iva> Да, 450-550 истребителей мало прибавили бы к имевшимся в ПВО 2200-2400. Не надо про 50%. Ю-87 не помогли бы ПВО Рейха.

на 01.07.1942
На советско-германском фронте
905 истребителей
Вне советско-германского фронта
1060 истребителей

На 15 ноября 1942 года
На советско-германском фронте
848 истребителей
Вне советско-германского фронта
1192 истребителя

Неслабое такое подспорье, не говоря о том, что в 1942 на востоке уничтожено и повреждено 4600 самолетов - более 50% общих потерь.
Всего восточный фронт за годы войны пожрал минимум 30% немецкой авиатехники.
Это если не говорить о том сколько ресурсов вообще было пущено на войну на востоке. И все это добро могло оказаться совсем в другом месте.

Iva> Но в реальности не немцы бомбили английские мощности, а союзники немецкие. И ничего подобного погрому союзных бомбардировщиков под Полтавой у союзной авиации не было. Их истребительная справлялась с защитой своего неба.
Ты запутался, в 1942 защитой их неба более чем на 50 % занимался СССР
Я тебе помогу: мы рассматриваем вариант, где СССР в 1941 выходит из войны и Англия практически 1 на 1 снова сталкивается с немецкой военной машиной, уже более раскрученной, чем в 1940. США в это время сильно занят на Тихом океане.

Iva> Это если без радаров у англичан. В реале эти фокусы не вышли. Кроме того, с 1942 появляются американцы.
Типа в 1944 радаров у немцев не было. А будет ли куда американцам появляться? На регулярно бомбардируемые аэродромы?
 32.032.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

drsvyat> Нет, через бомбовую алею постоянно шли конвои.

На Мальту. В 1941-42 на Александрию из Гибралтара конвои не ходили.

drsvyat> Ты не заболел? Снабжение и десантные суда шли через Гибралтар.

Гибралтар не доступен для немцев. До высадки амеров в Африке немцев нет на юге Франции. После высадки конвои прикрыты авиацией с берега.

drsvyat> Прямо так все ж/д извели и до кучи шоссейные дороги и грунтовки.

В дневное время извели :)

drsvyat> Вне советско-германского фронта
drsvyat> 1192 истребителя[/i]

можно источник, а то цифра очень маленькая.

drsvyat> Это если не говорить о том сколько ресурсов вообще было пущено на войну на востоке. И все это добро могло оказаться совсем в другом месте.

Я не отрицаю, что с нами союзникам было намного легче. Но по моемому от этого до утверждения, что без нас они бы проиграли войну - очень далеко.

drsvyat> Ты запутался, в 1942 защитой их неба более чем на 50 % занимался СССР

Да, но в 1940 они сами справились.
За 4 месяца 1940 немецкие потери 1800-1900 самолетов. С потерей летчиков в полном составе.

drsvyat> Я тебе помогу: мы рассматриваем вариант, где СССР в 1941 выходит из войны и Англия практически 1 на 1 снова сталкивается с немецкой военной машиной, уже более раскрученной, чем в 1940. США в это время сильно занят на Тихом океане.

Производство самолетов в Англии уже не ниже немецкого, летчики уже обучены. Если немцы начинают новую битву за Англию в 1942 - флаг им в руки. На мой взгляд никаких шансов, кроме высоких потерь.
Ну потеряют англичане около 3000-4000 тыс самолетов, немцы 5500-7000. Не вижу объективных причин чтобы соотношение потерь в 1942 над Англией было для англичан хуже, чем в 1940.

drsvyat> Типа в 1944 радаров у немцев не было. А будет ли куда американцам появляться? На регулярно бомбардируемые аэродромы?

В 1944 у немцев были радары, но авиации было "мало". И Ю-88 и летающие крепости - очень разные самолеты.
С чего в Англии будут регулярно бомбардируемые аэродромы? Если англичане будут не справляться. то первой появится американская истребительная армия в Англии. И прикроет аэродромы. Бомбардировки Германии начнутся позже.

да, союзникам будет хуже, им будет сложнее, чем было в реале. Но не сложнее, чем было в 1940 одной Англии.
И от сложнее до потерпят поражение - дистанция огромного размера.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 07.10.2014 в 09:07

drsvyat

координатор

Iva> На Мальту. В 1941-42 на Александрию из Гибралтара конвои не ходили.
Тут ты прав, почти, последние два конвоя прошли транзитом через Мальту в январе 1941 г.
Вернемся к нашим баранам. Взятие Мальты практически обезопасило бы немецкие коммуникации в северную Африку, что давало бы немцам колоссальные логистические преимущества перед англичанами. Возможность и скорость переброски резервов и снаряжения несоизмеримы.
В общем, если в реальном 1942 г. англичанам первую половину год было не сладко, а уж если бы Роммель получил дополнительно с десяток дивизий, авиацию и беспроблемное снабжение?

Iva> В дневное время извели :)
Я так понимаю тезис о невозможности доставки танков снимается.

Iva> можно источник, а то цифра очень маленькая.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них — первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое. // militera.lib.ru
 

глава 2, лист люфтваффе ЧС

Iva> Я не отрицаю, что с нами союзникам было намного легче. Но по моемому от этого до утверждения, что без нас они бы проиграли войну - очень далеко.
Ну проиграли бы врят ли, а вот высадится на континенте - очень и очень сомнительно, т.е. в результате холодное противостояние объединенной Европы - США + - Англия.

drsvyat>> Ты запутался, в 1942 защитой их неба более чем на 50 % занимался СССР
Iva> Да, но в 1940 они сами справились.
Продержались скорее, речи о разгроме люфтваффе не шло и близко.
Iva> За 4 месяца 1940 немецкие потери 1800-1900 самолетов. С потерей летчиков в полном составе.
В полном составе... давай без преувеличений.
Это сильно меньше месячного производства.


Iva> Производство самолетов в Англии уже не ниже немецкого, летчики уже обучены. Если немцы начинают новую битву за Англию в 1942 - флаг им в руки. На мой взгляд никаких шансов, кроме высоких потерь.
Не выше, чем у англичан в ночных налетах на Германию, скорее ниже - география, до англии лететь не в пример ближе, меньше время на реагирование.

Iva> Ну потеряют англичане около 3000-4000 тыс самолетов, немцы 5500-7000. Не вижу объективных причин чтобы соотношение потерь в 1942 над Англией было для англичан хуже, чем в 1940.
Основные потери от авианалетов не в воздухе, а на земле.
В блиц-налетах за 12 мес. немцы сбросили 71700 тон бомб, потеряв 1260 самолетов. При исключении СССР из войны вполне себе могли позволить потери на порядок больше. Т.а. тоннаж на Британию бог быть отгружен весьма серьезный с соответствующими последствиями для промышленности в том числе и авиационной.


Iva> В 1944 у немцев были радары, но авиации было "мало". И Ю-88 и летающие крепости - очень разные самолеты.

У англичан долгое время самым массовым был "Велингтон", сравни с ним.

Iva> С чего в Англии будут регулярно бомбардируемые аэродромы? Если англичане будут не справляться. то первой появится американская истребительная армия в Англии. И прикроет аэродромы. Бомбардировки Германии начнутся позже.
А вот посчитай сколько времени ей надо что бы появиться: погрузиться на корабли, приплыть, распаковаться, собраться и т.д.
Реакция на несправление англичан быстрой не будет. Да и японцы такому повороту очень обрадуются.

Iva> да, союзникам будет хуже, им будет сложнее, чем было в реале. Но не сложнее, чем было в 1940 одной Англии.
4 месяца 1940-го растянутые на 4 года...
Уверен, что выдержали бы?

Iva> И от сложнее до потерпят поражение - дистанция огромного размера.
Ну да высадились бы в Нормандии лет на 10 позже, чем в реальности, делов то :)
Лучше просто сразу начать обсуждение ядерной программы - этот сценарий более реальный.
 32.032.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Iva> По самолетам США немоного не достигли уровня СССР+Германия+Англия по данным русской Вики
Кстати так оно и есть, если смотреть с точки зрения занятой рабочей силы.
В авиационной промышленности США работало 1.1 млн чл ( 850 тыс сборка планеров 250 тыс двигателей).
В Германии на авиацию работало в два раза больше людей, вот только до американских показателей они так и не дотянулись.
В 1944 в штатах выпустили самолетов общим весом 430 тыс тонн и моторов общей номинальной мощностью в 430 млн л.с,- это почти в два раза больше, чем все остальные ( Германия, Япония, СССР, Англия) вместе взятые.
 
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

drsvyat> В общем, если в реальном 1942 г. англичанам первую половину год было не сладко, а уж если бы Роммель получил дополнительно с десяток дивизий, авиацию и беспроблемное снабжение?

Безпроблемное снабжение - это вряд ли.

Iva>> В дневное время извели :)
drsvyat> Я так понимаю тезис о невозможности доставки танков снимается.

Не берусь утверждать про танки, куда они шли, но с резервами вообще у немцев во время боев в Нормандии было туго.

Iva>> можно источник, а то цифра очень маленькая.
drsvyat> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах
drsvyat> глава 2, лист люфтваффе ЧС

Этих надо проверять. Возможно мне память изменяет, но при обсуждениях на ВИФе совсем другие данные получались, если немецкие данные использовать.
Но возможно я ошибаюсь, и на Западе число истребителей достигло 2 тыс с началом серьезных бомбежок, т.е. в конце 42.
А максимум против нас - это 22.06 - около 1100 до октября месяца, потом увели не помню сколько на Средиземное море.

drsvyat> Ну проиграли бы врят ли, а вот высадится на континенте - очень и очень сомнительно, т.е. в результате холодное противостояние объединенной Европы - США + - Англия.

На мой взгляд смогли бы, на год позже.

drsvyat> Продержались скорее, речи о разгроме люфтваффе не шло и близко.

Конечно не шло. Но и вопрос о разгроме РАФ тоже был снят. Для Англии - это стратегическая победа.

Iva>> За 4 месяца 1940 немецкие потери 1800-1900 самолетов. С потерей летчиков в полном составе.
drsvyat> В полном составе... давай без преувеличений.

Из плена сбежал один. Так что те, кто приземлился на территории Британии - потеря.

drsvyat> Это сильно меньше месячного производства.

Возможно, только, как правило еще столько же списывается по небоевым причинам. У всех, не только у немцев. Так что общие списания почти половина годового производства в 1940 году.

drsvyat> Не выше, чем у англичан в ночных налетах на Германию, скорее ниже - география, до англии лететь не в пример ближе, меньше время на реагирование.

Да, при отсутствии войны с СССР - налетов на Германию в 1942 не будет.

drsvyat> Основные потери от авианалетов не в воздухе, а на земле.

В 1940 у англичан были потери и на земле. Почему вы считаете, что в 1941-42 их доля будет выше, чем в 1940?

drsvyat> А вот посчитай сколько времени ей надо что бы появиться: погрузиться на корабли, приплыть, распаковаться, собраться и т.д.

в августе 1942 первый налет бомберов. Т.е. к августу 1942 небо над англией было бы закрыто, налеты начались бы позже.

drsvyat> Реакция на несправление англичан быстрой не будет. Да и японцы такому повороту очень обрадуются.

японская война - это война ВМФ. Она не сможет сожрать все силы Америки.


Iva>> да, союзникам будет хуже, им будет сложнее, чем было в реале. Но не сложнее, чем было в 1940 одной Англии.
drsvyat> 4 месяца 1940-го растянутые на 4 года...

откуда на четыре? максимум до ноября 1942. Т.е. лишних 16 месяцев.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
m-dva> В 1944 в штатах выпустили самолетов

а в 40-ом? почему всегда сравнивают 44-ый. когда ссср и германия уже три года в войне а америка спокойно строилась и изобретала серфинг?

интересно а если представить себе альтернативный глобус с америко-германской сухопутной границей.
и нападением не на ссср а на америку.
какой расклад по танкам-самолетам в пользу сша на начало войны?
 32.032.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

m-dva> Кстати так оно и есть, если смотреть с точки зрения занятой рабочей силы.

Производительность труда в промышленности США еще до ПМВ серьезно обогнала производительность труда в Англии и Германии. Раза в три, ЕМПНИ.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

Iva

аксакал

ждан72> а в 40-ом? почему всегда сравнивают 44-ый. когда ссср и германия уже три года в войне а америка спокойно строилась и изобретала серфинг?

Сравните 1943 - в нем у Америки маскимум производства танков, например :)
В 1944 они начали сокращать производство танков ввиду намечающегося "быстрого" окончания войны.

ждан72> интересно а если представить себе альтернативный глобус с америко-германской сухопутной границей.

Тогда бы американцы озаботились бы Сух войсками пораньше. Строительство флота они серьезно развернули уже в 1939.
Те же танки они в разы увеличили производство за год. 42й к 41му - в три с половиной раза.

ждан72> какой расклад по танкам-самолетам в пользу сша на начало войны?

Посмотрите на расклад имевшихся и строящихся кораблей в США и Японии к концу 1941.
Наращивание американского военного производства вопрос доброй воли, а не ограничения по ресурсам, как у других стран.

Другие страны просрали Америке ПМВ и ВМВ еще до 1913 года. Америка стала равна трем с половиной Британиям-Германиям.

И при этом Европа устроила у себя две большие свары и кучу маленьких и больших революций.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 10.10.2014 в 21:20
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

m-dva>> Кстати так оно и есть, если смотреть с точки зрения занятой рабочей силы.
Iva> Производительность труда в промышленности США еще до ПМВ серьезно обогнала производительность труда в Англии и Германии. Раза в три, ЕМПНИ.
В 1940 г. население США - 132,2 млн. чел., ВВП - 943 млрд. дол., в 1939 г. население Германии с Австрией 80,6 млн. чел., а ВВП 384+27 млрд. дол., душевой ВВП В США выше на 40%.
 32.032.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

drsvyat> В 1940 г. население США - 132,2 млн. чел., ВВП - 943 млрд. дол., в 1939 г. население Германии с Австрией 80,6 млн. чел., а ВВП 384+27 млрд. дол., душевой ВВП В США выше на 40%.

ЕМПНИ то в 1913 7млн с чем то рабочих в Германии и Британии производили приблизительно на одну сумму. И тоже 7 млн с чем то американских в три раза больше. При этом население Британии 45-50 млн, Германии 68 млн, США 95 млн. ВВП у Германии и Британии 10-11 млрд долл?, у США 35 млрд.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
drsvyat> В 1940 г. население США - 132,2 млн. чел., ВВП - 943 млрд. дол., в 1939 г. население Германии с Австрией 80,6 млн. чел., а ВВП 384+27 млрд. дол., душевой ВВП В США выше на 40%.
Вообще некорректное сравнение.
В 40 году Германия уже клепала уйму военной техники, которая очень дорога и даёт существенную прибавку к ВВП.
1944 год ( максимум военного производства всех стран) расставил все по своим местам; ВВП Германия только треть от США, и среднедушевой в два раза меньше американского.
ВВП Японии в 10(!!!) раз меньше, как говорится,- вообще без шансов, чистая авантюра с предсказуемым результатом.
Даже если бы Сталин заключил сепаратный мир с Гитлером, ВВП стран оси ( Рим, Берлин, Москва, Токио) был бы в два раза меньше блока Вошингтон-Лондон, и итог войны был бы точно таким же.
 

drsvyat

координатор

m-dva> 1944 год ( максимум военного производства всех стран) расставил все по своим местам; ВВП Германия только треть от США, и среднедушевой в два раза меньше американского.

В 1940 немецкая оборонка работала не очень интенсивно, так же как и американская, так что вполне корректное сравнение, а вот 1944 г. сравнивать некорректно, поскольку германия подвергалась мощным налетам и испытывала сильный дефицит сырьевых ресурсов, что не позволяло достигнуть максимум ВВП.
 32.032.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> ЕМПНИ то в 1913 7млн с чем то рабочих в Германии и Британии производили приблизительно на одну сумму.

Между 1913 и 1940 27 лет разницы, смысл в этом сравнении? Зачем так далеко копать, нас интересует совсем другой период.
 32.032.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> Безпроблемное снабжение - это вряд ли.

Тогда расскажи, как будешь действовать на немецких коммуникациях при потере Мальты:

Глава 5. МАЛЬТА АТАКУЕТ МОРСКИЕ КОММУНИКАЦИИ РОММЕЛЯ

История мировых войн ГЛАВА 5 МАЛЬТА АТАКУЕТ МОРСКИЕ КОММУНИКАЦИИ РОММЕЛЯ   Драматические события на Крите и в омывающих его водах привлекали всеобщее внимание, пока 1 июня 1941 года не завершились бои на этом острове. Теперь необхо­димо рассмотреть ситуацию на Средиземноморском те­атре в целом, после чего мы сосредоточим свое внима­ние на событиях в центральном бассейне и той решаю­щей роли, которую сыграла Мальта. Пока шла битва за Крит, британское командование столкнулось с новой проблемой, которую следовало как-то решить, хотя ресурсы англичан были крайне ограни­ченными. // Дальше — wunderwafe.ru
 
Свой вклад в борьбу на морских коммуникациях вне­сли и подводные лодки из Александрии, которые патру­лировали возле Бенгази и наносили удары по вражеским судам, следующим вдоль берега к линии фронта. Почти каждую ночь бомбардировщики из Египта бомбили пор­ты противника, в основном Бенгази. Однако именно удар­ная мощь Мальты стала решающим фактором всей кам­пании на Средиземном море.

Крит показывает, что взять немцам Мальту было вполне по зубам. Ее спасло только то, что немцы не доведя дело до конца переключились на другое, что случалось довольно часто в начале второй мировой:
После захвата немцами Крита британский флот по­терял контроль и над Восточным Средиземноморьем, если не считать юго-восточного угла вокруг Александ­рии. Были перерезаны пути следования конвоев из Алек­сандрии на Мальту, резко возросла угроза Египту и Суэцкому каналу со стороны вражеской авиации. Воз­никла реальная угроза новой катастрофы для англичан. Однако в игру вмешались другие факторы, и общий ба­ланс немного выровнялся. Даже исполинская военная машина Германии имела все-таки ограниченные воз­можности. Если бы Гитлер бросил все силы своей авиа­ции на Средиземное море, это имело бы роковые по­следствия для англичан на Среднем Востоке. Однако он в это время уже готовился к выполнению плана «Барба­росса» — вторжению в Россию. Все усилия Германии были подчинены этой задаче.
(От туда же)

В результате силы Люфтваффе на Средиземноморском театре резко сократились. На русский фронт были отправ­лены VIII авиакорпус и даже часть сил X авиакорпуса. На Средиземном море остались 5 бомбардировочных эс­кадр, 3 эскадры пикировщиков, 2 эскадры истребите­лей, 1 эскадра тяжелых истребителей, 2 эскадрильи даль­них разведчиков и 3 эскадрильи ближних разведчиков — всего 315 самолетов. Эти силы были распылены по множеству аэродромов в Греции, на Крите, Додеканезских островах, в Ливии. Германской авиации приходилось дей­ствовать с предельным напряжением сил, что вело к из­носу машин, и в распоряжении командования осталось не более 200 исправных самолетов.
Iva> Iva>> В дневное время извели :)

Iva> Не берусь утверждать про танки, куда они шли, но с резервами вообще у немцев во время боев в Нормандии было туго.
Потому, что резервы шли туда же куда и танки, в июне-августе шел "Багратион", спустя немногим более месяца после высадки началась Львовско-Сандомирская операция.
Совсем не американские самолеты виноваты, что резервы не дошли, просто их резервов то и не было, что оказалось во Франции, тем и крутились.

Iva> Этих надо проверять. Возможно мне память изменяет, но при обсуждениях на ВИФе совсем другие данные получались, если немецкие данные использовать.
Это, я так понимаю и есть обработка немецких данных.

drsvyat>> Ну проиграли бы врят ли, а вот высадится на континенте - очень и очень сомнительно, т.е. в результате холодное противостояние объединенной Европы - США + - Англия.
Iva> На мой взгляд смогли бы, на год позже.

Ну да, ну да, пусть немцы еще годик танки поклепают, даром их уже на восточном фронте уже более 2-х лет ни кто не выбивает.
У англичан с американцами может быть хоть 100 000, хоть 200 000 танков, но пока они не высадились на континенте, их нет, они на Луне.
А высадиться и закрепиться десанту при наличии на континенте мощной, снятой с восточного фронта армии та еще задача врят ли осуществимая без огромных жертв

Iva> Конечно не шло. Но и вопрос о разгроме РАФ тоже был снят. Для Англии - это стратегическая победа.
Для Англии дар небес, что Германия переключилась на СССР. Неразгром РАФ совсем не исключал того, что немцы сыпали еще несколько месяцев бомбы на Британию тысячами тонн, подрывая ее экономику и обороноспособность. Если бы в 1942 г. все вернулось на круги своя, меня гложут сильные сомнения, что РАФ даже просто мечтали бы о чемто большем, чем редкие налеты на Берлин даже имея самолетов больше чем у Германии, ибо география - это приговор.
Англия представляет собой архипелаг, вытянутый вдоль континента и отделенный от него узким проливом. Поэтому атакующая сторона может атаковать на выбор север, центр, юг всеми силами, атакуемая сторона при этом концентрировать силы для парирования удара не может - просто не успевает, слишком мало подлетное время.

Iva> Из плена сбежал один. Так что те, кто приземлился на территории Британии - потеря.
Далеко не все потери самолетов связаны с приземлением или падением на Англию, были бои над каналом, были дотянувшие до континента к слову.

Iva> Возможно, только, как правило еще столько же списывается по небоевым причинам. У всех, не только у немцев.
У немцев порядка 70 % по боевым ну и уж потрудись доказать, что в приводимых тобой цифрах нет небоевых потерь.

drsvyat>> Основные потери от авианалетов не в воздухе, а на земле.
Iva> В 1940 у англичан были потери и на земле. Почему вы считаете, что в 1941-42 их доля будет выше, чем в 1940?
Я имею в виду потери разбомбленной инфраструктуры и промышленности.

Iva> в августе 1942 первый налет бомберов. Т.е. к августу 1942 небо над англией было бы закрыто, налеты начались бы позже.

НЕбо было закрыто за не имением того от кого закрывать, более половины немецкой авиации была на восточном фронте

Iva> японская война - это война ВМФ. Она не сможет сожрать все силы Америки.
Эта война не требовала авиации? Конвои в Англию не требовали кораблей охранения и транспортов?
 32.032.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> ЕМПНИ то в 1913 7млн с чем то рабочих в Германии и Британии производили приблизительно на одну сумму.
drsvyat> Между 1913 и 1940 27 лет разницы, смысл в этом сравнении? Зачем так далеко копать, нас интересует совсем другой период.

Просто по тому периоду у меня больше информации. Книжек, которых прочитал по экономике 1870-1914.
А вчера не мог даже Медиссон найти, что бы посмотреть какие у нее данные по этим страна - там все по годам.

Ну и плюс данные за 1913 они достоверны - золотой стандарт и никаких манипуляций или неоднозначностей с курсами.

Кроме того, читал книжку японского дипломата (довоенную, переведенную у нас) где были цифры на 1928 -
грубо говоря Британия = Италия+Германия+Италия. США равны все им вместе взятым умноженное на два?.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 11.10.2014 в 09:36

Iva

аксакал

drsvyat> Крит показывает, что взять немцам Мальту было вполне по зубам. Ее спасло только то, что немцы не доведя дело до конца переключились на другое, что случалось довольно часто в начале второй мировой:

нет не показывает. Крит большой и плотность войск обороняющихся ниже, концентрироваться к месту высадки дольше. И даже в этих условиях получилось серьезное мочилово десантников впрочем, как всегда и везде во ВМВ)

drsvyat> [i] После захвата немцами Крита британский флот по­терял контроль и над Восточным Средиземноморьем, если не считать юго-восточного угла вокруг Александ­рии.

Ну это ты загнул. У них остается Кипр, Гибралтар. Он потерял бы контроль над центральной частьюю, но над восточной.
Да, снабжать свои войска немцам станет проще, потери транспортов до 40% доходить не будут.
Но серьезное увеличение войск у Роммеля - вернет эти проблемы.

drsvyat> Это, я так понимаю и есть обработка немецких данных.

Не уверен.
1.Очень мало истребителей в Германии.
2. Это не только немцы на ВФ - т.е. при вопросах переброски и отвлечения - это дутые цифры. Никакие финны или венгры никогда не будут переброшены во Францию или на Средиземноморье.

drsvyat> Ну да, ну да, пусть немцы еще годик танки поклепают, даром их уже на восточном фронте уже более 2-х лет ни кто не выбивает.

Никто не говорит, что будет легко.
Но расход снарядов все равно у американцев будет в разы выше.

drsvyat> У англичан с американцами может быть хоть 100 000, хоть 200 000 танков, но пока они не высадились на континенте, их нет, они на Луне.

Полностью согласен.

drsvyat> А высадиться и закрепиться десанту при наличии на континенте мощной, снятой с восточного фронта армии та еще задача врят ли осуществимая без огромных жертв

Уже не факт. Все будет медленнее, но американцы будут высаживаться имея очень большие шансы на успех, не раньше.
При этом ахилесова пята в виде Марокко, Алжира, Южной Франции у немцев остается. И нет никаких причин препятствующим американцам высадиться в конце 1942 в западной Африке.

drsvyat> Для Англии дар небес, что Германия переключилась на СССР.

Геринг не смог победить в 1940 году, когда у англичан не хватало летчиков и самолетов. В 1941 все уже по другому. И шансов расчистить небо и море для высадки в Англию в 1941 у него нет.

drsvyat> Если бы в 1942 г. все вернулось на круги своя, меня гложут сильные сомнения, что РАФ даже просто мечтали бы о чемто большем, чем редкие налеты на Берлин даже имея самолетов больше чем у Германии, ибо география - это приговор.

Согласен. Гамбург сполз бы на 1943.

drsvyat> Англия представляет собой архипелаг, вытянутый вдоль континента и отделенный от него узким проливом. Поэтому атакующая сторона может атаковать на выбор север, центр, юг всеми силами, атакуемая сторона при этом концентрировать силы для парирования удара не может - просто не успевает, слишком мало подлетное время.

Не совсем так. Налеты на Север велись ЕМПНИ из Норвегии. Основная часть налетов шла через Ламанш.

drsvyat> Далеко не все потери самолетов связаны с приземлением или падением на Англию, были бои над каналом, были дотянувшие до континента к слову.

Соглсаен. Но это не отменяет неприятного для немцев факта, что те, кто были сбиты над Британией переходили в разряд безвозврата.

drsvyat> У немцев порядка 70 % по боевым ну и уж потрудись доказать, что в приводимых тобой цифрах нет небоевых потерь.

Очень удивлюсь, если в эти цифры включены не боевые. Так как такого никогда не встречал.

drsvyat> НЕбо было закрыто за не имением того от кого закрывать, более половины немецкой авиации была на восточном фронте

Оно бы все равно было бы закрыто. Так как оно было закрыто для немцев везде, где вели боевые действия англо-американцы. В Африке с 1943, в Италии. во Франции. Нигде им не удалась ни одна атака на места базирования стратегической авиации союзников.
Амеры на первом этапе пригнали бы больше истребителей чем в реале и меньше бомберов.

Кроме того, надо учитывать разные типы самолетов у немцев на Востоке и Западе. На востоке в основном Ю-87 и Мессеры - для налетов на Англию они имеют ограниченную ценность ввиду малого радиуса. А Ю-87 в виду общей слабости и требования "чистого неба".
Поэтому увеличение налетов на Англию в реале возможно за счет Хе и Ю-88 - сколько их было в 1941 на Востоке? Не думаю, что очень много в процентах.

Iva>> японская война - это война ВМФ. Она не сможет сожрать все силы Америки.
drsvyat> Эта война не требовала авиации? Конвои в Англию не требовали кораблей охранения и транспортов?

Мы обсуждаем авиацию. На распределение авиации против реала это не скажется.

Да, занятость флота повлияет и высадка во Франции сдвинется на год-два. Но даже это не отменит того, что в 1943 немецкие подлодки будут выходить на безсмысленную войну против новых средств обнаружения и т.д. "Но нельзя же было держать наши силы в портах и дать противнику свободу, ожидая новых типов лодок" цитата Денница по памяти.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 11.10.2014 в 08:17
+
+1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
drsvyat> В 1940 немецкая оборонка работала не очень интенсивно, так же как и американская, так что вполне корректное сравнение, а вот 1944 г. сравнивать некорректно, поскольку германия подвергалась мощным налетам и испытывала сильный дефицит сырьевых ресурсов, что не позволяло достигнуть максимум ВВП.
В 40-м оборонка Германии работала по полной, в таком режиме она работала до 1943 года, после начался "тотал-криг".
В 40-м году США работали в режиме мирного времени, переход на военные рельсы начался только год спустя.
Все эти ужасающие цифры американского военного производства получены большей частью благодаря полной остановке выпуска легковушек и распределения высвободившихся ресурсов в пользу ВПК, ни какой "тотал- криг" они не начинали.
Степень мобилизации экономики США в 44 году, была примерно такой же, как у Германии в 40-м.
 

m-dva

аксакал
☆★★
drsvyat>> У англичан с американцами может быть хоть 100 000, хоть 200 000 танков, но пока они не высадились на континенте, их нет, они на Луне.
И обратная ситуация справедлива; у Гитлера могло быть хоть 100500 танков, но пока он не пересек Ла-Манш, это все фикция.

Iva> Геринг не смог победить в 1940 году, когда у англичан не хватало летчиков и самолетов.
Он в принципе не мог победить.
Даже если бы англичане вообще не оказывали сопротивления в воздухе, тысяче бомберов Геринга, со своей смешной бомбовой нагрузкой пришлось бы вгонять Британию в каменный век в течении несколько лет, да и то при условии, что англичане не будут восстанавливать заводы.
Сами немцы вполне себе держали на порядок более мощные налеты, да еще и наращивали производство.
При этом союзники их бомбили когда хотели, где хотели и сколько хотели.
Случаи срыва бомбежек из-за противодействия ПВО Рейха буквально еденичны.
 

drsvyat

координатор

m-dva> В 40-м оборонка Германии работала по полной, в таком режиме она работала до 1943 года, после начался "тотал-криг".
Угу по полной, вот нашел табличку по производству бронетехники (проглядел, никакого бросяющегося в глаза несоответствия не обнаружил):
world war 2 tanks - ГЕРМАНИЯ
1940 - 2589
1941 - 5890
1942 - 10725
1943 - 25005
Т.е. так на "пределе" работала оборонка, что позволила нарастить в 1942 производство бронетехники аж а 4 раза, к февралю 1943, когда была объявлена "тотальная война" темпы еще больше выросли, а в целом по 1943 г. аж в 10 раз по сравнению с 1940 г.
m-dva> В 40-м году США работали в режиме мирного времени, переход на военные рельсы начался только год спустя.
Да нет переход на военные рельсы начался как раз в 1940 г.:
Подготовка США ко второй мировой войнеПоражение Франции дало новый толчок военным приготовлениям в США. Особенно крупные из них намечались Программой вооружений от 30 июня 1940 г., определившей основные направления военных усилий США на 1940 — 1941 гг.
...
Характеризуя сущность мероприятий по форсированному развитию военного производства, помощник военного министра США Л. Джонсон писал 24 июня 1940 г.: «Главная задача заключается в том, чтобы заставить американскую промышленность работать с полной отдачей и как можно быстрее наладить выпуск важнейших видов вооружения, боеприпасов, снаряжения и других военных материалов, производство которых потребует длительного времени, а также ликвидировать недостатки в существующем производстве вооружений путем создания необходимых дополнительных производственных мощностей» {527}.
...
Вооруженные силы ускоренно оснащались новой боевой техникой. За год, с июля 1940 г. по июнь 1941 г., армия получила 8639 самолетов, 963 танка, 7599 артиллерийских орудий, 4852 миномета, 15 971 пулемет разных типов, 92 973 автомобиля {541}.


m-dva> Все эти ужасающие цифры американского военного производства получены большей частью благодаря полной остановке выпуска легковушек и распределения высвободившихся ресурсов в пользу ВПК, ни какой "тотал- криг" они не начинали.
Что там ужасающего? Население США малость поболее Германии, прикинь производство на 1 человека.

m-dva> Степень мобилизации экономики США в 44 году, была примерно такой же, как у Германии в 40-м.
Это мягко говоря не так, ВВП США в 1944 больше ВВП Германии и Австрии в 1940 г. в 3,6 раза, зато основных видов вооружений производилось в целом в 10 и более раз больше, не говоря о флоте.
 32.032.0

Iva

аксакал

drsvyat> Это мягко говоря не так, ВВП США в 1944 больше ВВП Германии и Австрии в 1940 г. в 3,6 раза, зато основных видов вооружений производилось в целом в 10 и более раз больше, не говоря о флоте.

Это означает, что ВВП в 1944 посчитан не верно. Есть доля военных расходов в бюджете, в ВВП США. Видел, но не скажу.

Скорее всего ВВП (который всего в 3,6 раза больше) считалось в лоб по довоенным курсам марки к доллару :). И применяется к 1944.

Я видел данные за 1928 где США кроют Британию+Германию+Италию+Японию. А Британия кроет Германию+Италию+Японию.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124

m-dva

аксакал
☆★★
Iva> Скорее всего ВВП (который всего в 3,6 раза больше) считалось в лоб по довоенным курсам марки к доллару :). И применяется к 1944.
Все данные по сегодняшнему курсу $.
Iva> Я видел данные за 1928 где США кроют Британию+Германию+Италию+Японию. А Британия кроет Германию+Италию+Японию.
Там так же все верно.
Британия считается как БИ над которой никогда не заходит солнце ( из-за которой и шли две мировые войны).
США на максимуме подъема, как раз перед кризисом.
Германия сидит под репарациями, в глубокой жопе,- что и привело Гитлера к власти.
 

Iva

аксакал

m-dva> Все данные по сегодняшнему курсу $.

Не сомневаюсь, вопрос в пересчете марок в доллары тогда. Т.е. сначала все пересчитывается из нацвалюты в доллары тогдашние. А дальше все элементарно - те доллары в эти - это наиболее достоверная часть расчетов.

И то, что США 1944, которые в 1913 были три с половиной Германии, а в 1946 - равны полмира по ВВП, в 1944 превосходят Германию 1940 по ВВП только в 3,6 раза - это что то из разряда фантастики. Это получается, что доля Германии 1940 в мировом ВВП должна быть более 14% от мирового.

Надо искать Мэдиссон в моих завалах :(
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.12437.0.2062.124
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru