Су-25 vs Миг-15

Что, ж, спасибо. У меня такого опыта в этой области нет. Но я думаю ничего страшного не случилось - письма выложены строго по числам, по последовательности поступления "аргументов" и как раз в тему - "Высотность..."

510-th> У меня такого опыта в этой области нет.

Я поэтому и даю подсказку на будущее

510-th> Оно может и уместнее.
Я создал отдельную ветку под это


так что продолжаем там - там чисто этот спор.
я подожду сутки с этой парой сообщений здесь, а потом все перенесу туда.

Аsoneofus, так Вы профессионал Су-25… Отлично, пока жду ответа от Уасса, что скажете про G взл.норм. без ПТБ. Сравните с таблицей, пожалуйста. Скажите на какой модификации летали и что по весу нужно брать. И ещё вот это посмотрите – это Уасс надыбал. Соответствует? (V эВ и потолок Су-25)

Уасс, Вы всё-таки продолжаете цепляться к сотым, не забывая их, правда, округлять по правилам арифметики до десятых. Чтобы, значится, доказать.
Хотя я Вам сразу предложил считать их тяговоружённости равными. Вы же пытаетесь пренебречь таким понятием, как «статистическая ошибка» (и там уже просто арифметикой и округлением не обойтись), которая является следствием обращения к разным источникам. Ну, вот смотрите, что получается, если и я проведу «выборочный» подход, который статистические ошибки не учитывает.
Поскольку речь идёт о «бисе», ваш пункт (1), естественно не рассматривается и не требует (да, и не требовал) никаких упоминаний. …Теперь по вашему пункту (2).

>> Уасс, 4/12-14 : 2) 4.96 т - это вариант Миг-15бис без ОСП-48, с ОСП-48 - 5044 кг

В Микоян,Гуревич МиГ-15бис : «В состав радиооборудования входят система захода на посадку ОСП-48 (объединяет информацию от радиокомпаса АРК-5, высотомера РВ-2, маркерною приемника МРП-48)»

И тут же в таблице ТТД, что внизу дан G взл.норм=4,96 т. Что означает, что «всё включено».
G пуст. по эти данным составлял менее 3,6 т – но пусть будет 3,6.
Тогда G пуст.снаряженный, что означает тот же «пустой» плюс лётчик с парашютом – ровно 0,1т. Хотите, можете добавить БК. Хотя он (по центровке, если БК нет, заменятся такими мешочками с песком) и, возможно, уже включён в G пуст. Дальше….
Объём внутренних баков равен 1 410 литров, или 1,1 т. Тогда G взл.норм МиГ-15 бис равна менее 4,8 т.

Я в таблице взял то, что указано в том источнике 4,96т с P/G = 0,54 и Вы ещё и недовольны.

510-th> Хотя я Вам сразу предложил считать их тяговоружённости равными. Вы же пытаетесь пренебречь таким понятием, как «статистическая ошибка»
Я просто считаю точную развесовку и точные данные по P/G. Нет здесь никакой статистики. Разница в 0.1 это 0.1g т.е. почти 1 м/сс дополнительного ускорения ( 0.983 точное для среднего g ). А 1 м/сс за одну минуту с постоянным ускорением - это 1800 метров. Просто я физик по образованию, а там это без оговорок не откидывается.

510-th> «В состав радиооборудования входят система захода на посадку ОСП-48 (объединяет информацию от радиокомпаса АРК-5, высотомера РВ-2, маркерною приемника МРП-48)»[/color]
510-th> И тут же в таблице ТТД, что внизу дан G взл.норм=4,96 т. Что означает, что «всё включено».
Неправильно - ОСП-48 не включено. Вот два скана из того же источника по Миг-15бис издательства ЦАГИ. Airwar - источник приблизительный.

Поэтому я, как физик и уточнил - если мы считаем тяговооруженность с точностью до 0.05 - то их можно считать равными. Но нельзя говорить "как минимум" про такое равенство.

Итак, я согласен - с точностью порядка 0.05 - они равны. Можно идти дальше.

yacc> Поэтому я, как физик и уточнил - если мы считаем тяговооруженность с точностью до 0.05 - то их можно считать равными. Но нельзя говорить "как минимум" про такое равенство.
Нет там равенства, их быть не может по определению.
С точки зрения аэродинамики Су-25 "тупой" самолет, с жесткими ограничением по числу M и прочими радостями "летающего танка".
МиГ-15 идеальная дозвуковая машина, с вылизаной до совершенства аэродинамикой.
Равные показатели тяговоруженности обеих самолетов, совершенно не означает равных возможностей.
Понимать надо так: при равных показателях тяговоруженности, МиГ-15 имеет подавляющее превосходство над Су-25 по потолку, скорости, скороподъемности и тд.

m-dva> Нет там равенства, их быть не может по определению.
m-dva> С точки зрения аэродинамики Су-25 "тупой" самолет
Ты знаешь что такое "тяговооруженность" или просто потроллить пришел?

510-th> Аsoneofus, так Вы профессионал Су-25…

ЛюбЬитель

510-th> Отлично, пока жду ответа от Уасса, что скажете про G взл.норм. без ПТБ. Сравните с таблицей, пожалуйста. Скажите на какой модификации летали и что по весу нужно брать. И ещё вот это посмотрите – это Уасс надыбал. Соответствует? (V эВ и потолок Су-25)

В таблице похоже на методичку. РАВовская?
Отрыв на тех моделях что эксплуатировал начинались с 180-200 и 200-220. С тремя тоннами керосина - отрыв под 300.
Су25К, Су25ТК, Су25КМ (из Су25К) с движками PW и изменённой механизацией крыла, ну и начало, есессьно, Су25УБ(К). Смущает то что кислородное оборудование было в каждом ...

Потолок лично 10500, другие - до 12 500 (это без выпрыга).
Маневренные эволюции (ВБ) в районе 10 000 свободно.
В таблице паспортное ограничение по эксплуатации - дальше просто не стали

PS По весу 70-120 кг, на предполётной на взвешивании скажут точнее, гарантировано брать надо. Без этого пробовали: летает плохо.

Ну зачем же так, Уасс… Он действительно правильно сказал, что «Равные показатели тяговоруженности обеих самолетов, совершенно не означает равных возможностей. Понимать надо так: при равных показателях тяговоруженности, МиГ-15 имеет подавляющее превосходство над Су-25 по потолку, скорости, скороподъемности и тд.»

А то, что признали, что оба с-та по тяговооружённости «можно считать равными» - это правильно. И то, что Вы физик, тоже очень хорошо – квалифицированная помощь. Но так как M-dva, возможно, не физик, то Вы могли бы ему напомнить, что напрямую P/G определяет только тангенс Траекторного угла и больше ничего. Так что он во многом прав.
Но продолжим. Вот Вы писали :

>> Уасс, 30/11-14 : ….И также же мне непонятно почему вы для Су-25 на 10 км выбрали М 0.48 при ограничении в М 0.83. Почему именно 300 км/ч было выбрано для приборной при бОльшей тяговооруженности Су-25.

Поскольку вопрос с тяговооружённостью наконец закрыт, можно ехать дальше…. Уасс, я ничего не выбирал (не знал) и спрашивал профессионалов. А 300 к/ч эволютивную выбрал по аналогии с Ути-15. Кстати, тяговооружённость здесь совершенно ни при чём – здесь совсем другие ограничения. В данном случае по запасу Альфа. И с 300 к/ч (приборной, разумеется) я почти, судя по вашему графику, угадал.
Да, этот ваш график - не табличный примитив. Надо посмотреть внимательнее. Но сокращения ВПК, МК, ПК мне не знакомы. Что это?

Кстати, Аsoneofus, лётчик Су-25 появился на старом форуме

Поскольку Вы создали новую подветку, попросите его скинуть всё сюда. А то некоторых техника «шибко» раздражает .
А здесь мы никому не мешаем.

510-th> А то, что признали, что оба с-та по тяговооружённости «можно считать равными» - это правильно.
Я просто немного уточню почему я такой придирчивый. 0.05 - это как бы мало. Однако относительная погрешность для тяговооруженности порядка 0.5 получается 0.05/0.5 = 0.1 или 10%. Т.е. например если я ростом 180 см, то 10% - 18 см. Т.е. мы считаем меня ( 180 см ) и человека ростом 170 см - людьми одного роста. Что как бы не совсем так, но если оговорить, что это в нашем случае - несущественно - то да, мы одинакового роста.

510-th> А 300 к/ч эволютивную выбрал по аналогии с Ути-15.
Это примерно минимальная приборная скорость для Су-25 в ПК.

510-th> Кстати, тяговооружённость здесь совершенно ни при чём – здесь совсем другие ограничения.
Скажем так - стендовая - не причем. Тяга-то важна, только на высоте.

510-th> Да, этот ваш график - не табличный примитив. Надо посмотреть внимательнее. Но сокращения ВПК, МК, ПК мне не знакомы. Что это?
конфигурации
ПК - полетная конфигурация - без какой либо выпущенной механизации
МК - маневренная конфигурация - слегка выпущены предкрылки и закрылки, увеличивающие кривизну крыла и подъемную силу. Используется при штурмовке для того же самого сокращения радиуса виражей.
ВПК - взлетно-посадочная конфигурация - понятно для чего

510-th> А здесь мы никому не мешаем.
Ок. Сделаю

asoneofus> В таблице похоже на методичку. РАВовская?
найдено на forums.eagle.ru
Вроде как скан с армавирской, хотя могу ошибаться

m-dva> Равные показатели тяговоруженности обеих самолетов, совершенно не означает равных возможностей.

Ну если качество по Су несопоставимо, то да.

101> Ну если качество по Су несопоставимо, то да.
Ты о К?
Там разница ЕМНИС - порядка 10-15% в пользу Миг-15бис - дома посмотрю точнее.

Так, перетянули проффи, спасибо.

>> Уасс, 5/12-14 : Я просто немного уточню, почему я такой придирчивый. 0.05 - это как бы мало…

Ёклмн… я уж думал, что мы с тяговооружённостью покончили и можно двигаться….
Скажите, а что на простом МиГ-15 не было оборудования ОСП-48? По-моему, было. Вот посмотрите вес для «простого» на фиг.39. И да, 0,05 возможного преимущества Су-25 над МиГ-15 бис – это совершенно несущественная величина. Если она вообще была. Т.к. если «бис» имел такой же вес, как «простой», то не было даже этого. И это только на V и H =0.
На фиг.39 как раз дан вес и кривые тяг для «простого».

Сокращения понял. Разберёмся. Если только от P/G взлётных когда-нибудь отлипнем

510-th> Если только от P/G взлётных когда-нибудь отлипнем
Просто запомним цифру - 10%
Поэтому если аэродинамические качества будет отличаться на 10% - будем считать их равными.
Просто потому что приняли погрешность в 10%

yacc> Поэтому если аэродинамические качества будет отличаться на 10% - будем считать их равными.
Это потому, что вам так хочется считать?
На самом деле разница много больше ( 0.015 vs 0.018), равенства там и близко нет.

m-dva> Это потому, что вам так хочется считать?
Это потому что это можно назвать нулевым приближением.

m-dva> На самом деле разница много больше ( 0.015 vs 0.018), равенства там и близко нет.
Точного - разумеется нет

101> Ну если качество по Су несопоставимо, то да.
Cаш, что скажешь?
Вот поляра для Су-25
Кmax ( Су-25 ) = 13.2
Kmax ( Миг-15 - график выше ) = 13.9
С 5% точностью ( менее чем для тяговооруженности ) они равны

yacc> Вот поляра для Су-25
yacc> Кmax ( Су-25 ) = 13.2
yacc> Kmax ( Миг-15 - график выше ) = 13.9
Хрень!
Напоминает школьный учебник с ответами на последней странице, - просмотрел ответ, и под него подгоняешь решение задачи.

m-dva> Хрень!
Предоставь правильный источник с полярой и вопрос будет исчерпан.
Или потроллить хочется?

Что ж, график поляры Су-25 отличный.
M-dva, здесь по-перву придраться не к чему, Вы зря. Но то, что «Ваше дело правое... » и «бис» был значительно лучше по ТТД, это так.
У меня совершенно нет времени, пора уезжать на работу, несмотря на столь ранний час.

Уасс, а у Вас нет кривых потребных и располагаемых тяг для пары-тройки высот для Су-25.

510-th> Уасс, а у Вас нет кривых потребных и располагаемых тяг для пары-тройки высот для Су-25.
Есть

... и по нему Су-25 на 10000 вовсе не "утюг"

yacc> Кmax ( Су-25 ) = 13.2
yacc> Kmax ( Миг-15 - график выше ) = 13.9
"Очуметь не встать"©, меньше 5% разницы.
Станиславский сказал бы: не верю!
Шота начинаю сомневатся что вы видели Су-25 воочию, - со всеми его восьмью пилонами для подвески, тормозными прибабасами на законцовках, квадратным фонарем и прочими преступлениями перед аэродинамикой.
Если бы видели, такого бы не писали...