Обсуждаем перспективы боевых роботов

zen432> по своим габаритам сопоставимым с "нормальной" бронетехникой.
интересно, зачем? нешто нельзя мельче делать? Их же преимущество в том, что не надо человека хостить - значит можно быть мельче-дешевле-малозаметнее, а значит многочисленнее.

на западе так именно в сторону миниатюризации глядят. Вон уже слабали компы самостоятельные в кубический мм размером

тыц. на англ [показать]

Bredonosec> интересно, зачем? нешто нельзя мельче делать?
Там 30мм пушка, мельче не получится. Да и высокая линия огня совсем нелишняя.

Bredonosec>> интересно, зачем? нешто нельзя мельче делать?
s.t.> Там 30мм пушка, мельче получится. Да и высокая линия огня совсем нелишняя.

Смотрю я на все это у меня две мысли плавают на поверхности
1. С беспилотными танками у нас получится лучше чем с самолями. Х.з. почему.
2. Вот это все что на картинках надо прям сейчас вместе с разработчиками в донецкий еропорт или под алеппо

zen432>> по своим габаритам сопоставимым с "нормальной" бронетехникой.
Bredonosec> интересно, зачем? нешто нельзя мельче делать?

Можно. Но тогда вооружение же мощное не поставишь. Понятно, где-то и танкетка с 7.62 мм востребована. Но если 100мм пушку поставить захочешь, всё равно многотонная дура получится.

alexNAVY> 1. С беспилотными танками у нас получится лучше чем с самолями. Х.з. почему.
Я как то думал, а не зарегистрировать ли ООО "Гражданские технологии", дабы делать таких вот роботов. Но бизнесмен из меня как из Г пуля. Это я к тому, что самолет построить надо намного больше знаний и ресурсов, а вот такие тачанки вполне можно и с умными студентами накреативить, и собрать. Шишк, конечно, набъешь изрядно, и косяков будет куча. Но когда из-за косяка твое изделие не разлетается на куски от соприкосновения с планетой, то это как-то дешевле выходит.

s.t.> Там 30мм пушка, мельче не получится. Да и высокая линия огня совсем нелишняя.
андрей выкладывал свои изделия. Вес меньше на порядок, если не два.

кроме того, одно изделие - это как один человек. Может и прятаться долго. Но после уничтожения - всё чисто.
Куча мелких изделий - также может прятаться, сколько угодно. Кушать не просят. Но куча людей прятаться не могут - им надо кушать, надо тепло, двигаться, т.д. Потому миниатюризация и наращивание числа для роботов - наиболее выгодное направление.

Bredonosec>> интересно, зачем? нешто нельзя мельче делать?
Balancer> Можно. Но тогда вооружение же мощное не поставишь. Понятно, где-то и танкетка с 7.62 мм востребована. Но если 100мм пушку поставить захочешь, всё равно многотонная дура получится.
Ну, почему же... вот например 73 мм пушка, которой многотонный носитель не нужен

Balancer> Можно. Но тогда вооружение же мощное не поставишь.
зато (ты прочел англ текст?) практически невидимое наблюдение сотнями глаз, возможность получить пусть всего лишь пулю, но из-за каждого камня, где никакой человек или танк не спрячется, возможность получить гранату от каждого пролетающего воробья - это может навести такую паранойю на противника, что он вообще предпочтет свалить или застрелиться, если уже воюет. Или не нападать, если только собирается.

Это, имхо, гораздо лучшее средство сдерживания, нежели одна "царь-пушка".

Wyvern-2> Ну, почему же... вот например 73 мм пушка, которой многотонный носитель не нужен

Слабенькая пушечка. И то, дополняем её автоматом заряжания, шасси, двигателем, топливом — уже под тонну наберётся. А если хотя бы противопульное бронирование?

Bredonosec> возможность получить пусть всего лишь пулю, но из-за каждого камня

А это уже совсем другой класс, другая ниша. Она не решит задач, для которых используются танки.

Bredonosec> где никакой человек или танк не спрячется

А она туда заехать-то сможет, не застряв? Мелкий девайс в первых же кустах, в первой же яме застрянет. Не всюду будут асфальтированные дороги. И как на них прятаться?

Balancer> А это уже совсем другой класс, другая ниша. Она не решит задач, для которых используются танки.
но ниша кстати интересная,особенно если в комплект к пулемету приложить гранатомет,хотя бы с одним зарядом,вес всего устройства под сотню кг,если не заморачиваться сложностью,а упростить до минимума,то потеря ьудет не большой,но можно завалить количеством
Bredonosec>> где никакой человек или танк не спрячется
Balancer> А она туда заехать-то сможет, не застряв? Мелкий девайс в первых же кустах, в первой же яме застрянет. Не всюду будут асфальтированные дороги. И как на них прятаться?
а вот это хороший вопрос,но нельзя сказать что абсолютно не решаемый,просто пропадает простота и надежность.
Когда то проверял такую версию шасси
результат заездов можно посмотреть здесь

увы,для бордюров не впечатляет,но это всего лишь колеса от садовой тележки,если поставить чего крупнее то будет вполне неплохо.

AndreySe> но ниша кстати интересная

Тут не спорю.

AndreySe> особенно если в комплект к пулемету приложить гранатомет,хотя бы с одним зарядом,вес всего устройства под сотню кг

И машина снова жиреет под тонну или больше

AndreySe> увы,для бордюров не впечатляет,но это всего лишь колеса от садовой тележки,если поставить чего крупнее то будет вполне неплохо.

Если возможность «спрятаться за любой камень», то шасси большое и проходимое не поставить. Если поставить внедорожное шасси, опять приходим к привычным габаритам. Невозможно представить внедорожник хотя бы в формате «Оки» или «Mini Cooper» Даже «Нива» при всей её компактности далеко не везде пройдёт. А если ещё и водитель не сможет пятой точкой чувствовать ухабы и проехать придётся не по паршивой дороге, а по дикому полю?

Зря, что ли, американцы с BigDig/LS3 извращаются? Как раз, это способ провести относительно компактное устройство по бездорожью. Вот на него лёгкий пулемёт повесить можно. Но не с гранатомётом и не пушечку с боекомплектом И не бронирование...

И.Н.> Перспективный боевой робот должен быть двусоставным.

Скорее не двухсоставным, а кластерным. Свободно взаимодействующие множественные компоненты. И стая БПЛА разного калибра и формата, и самоходные боевые установки, и люди-операторы на безопасном удалении, и вагон перекрывающихся средств связи — прямая лазерная, радио, спутниковая... Вот это будет серьёзно И на сегодняшний день — в ближней перспективе вполне подъёмно. Вопрос в выработке протоколов и наработке библиотек/алгоритмов. При чём для последнего при грамотном подходе легко привлекать энтузиастов.

Balancer> И машина снова жиреет под тонну или больше
нет,вес ПКТ 10кг,вес РПГ-7В 5кг,плюс бк к ПКТ и РПГ,ну еще 5кг,вес шасси 70-80 кг при небольшой батареи.

Balancer> Невозможно представить внедорожник хотя бы в формате «Оки» или «Mini Cooper» Даже «Нива» при всей её компактности далеко не везде пройдёт.
вот я не зря показал свой концепт,суть его именно в том что можно в размерах Оки получить проходимость и компактность.То есть шасси на рычагах с мотор колесами.Возможность лечь на брюхо или подняться высоко для проезда над препятствием.

Схожее у американцев,но это монстр

Balancer> Зря, что ли, американцы с BigDig/LS3 извращаются? Как раз, это способ провести относительно компактное устройство по бездорожью. Вот на него лёгкий пулемёт повесить можно. Но не с гранатомётом и не пушечку с боекомплектом И не бронирование...
чертовски сложный девайс и не думаю что его проходимость в данных массах и размерах выше какой нибудь сочлененки на гусеницах/колесах

Balancer> Скорее не двухсоставным, а кластерным. Свободно взаимодействующие множественные компоненты.

Я считаю это ошибкой. Кластерность ради чего? Ради кластерности? Нет. Нужны комплексы, которые состоят из частей, которые сначала работают в своих интересах, и только вспомогательно выдают ЦУ для других.
Указанный мною комплекс должен работать в составе тактических групп (скажем, усиленных рот или батальонов), оказывая, в первую очередь, огневую поддержку и создание информационной сети для обычной мотопехоты. И управляемые из боевых порядков этих ТГр. Это увеличит эффективность и уменьшит нужду в системах дистанционного управления большой дальности.

Balancer> И стая БПЛА разного калибра и формата, и самоходные боевые установки, и люди-операторы на безопасном удалении,

Не будет такого. Поле боя уже сегодня становится разнесенным, и понятие безопасного удаления уже нивелировано до хохмы. Никто не будет воевать только с роботами, когда намного ценнее для победы уничтожать операторов, центры управления и промежуточные системы связи.

AndreySe> нет,вес ПКТ 10кг,вес РПГ-7В 5кг

Станок под ПКТ — ещё 10 кг, станок под РПГ тоже вряд ли меньше, плюс автоматы заряжания, плюс платформа. Уже килограмм 50 в самом оптимистичном варианте.

AndreySe> плюс бк к ПКТ и РПГ,ну еще 5кг

8 кг только коробка на 200 патронов к ПКТ. Плюс 2-5 кг каждая граната РПГ, в зависимости от типа. Хотя бы штуки три взять — уже килограмм 20 одного боекомплекта.

AndreySe> вес шасси 70-80 кг при небольшой батареи.

Движок ещё с трансмиссией и топливом  (или электромоторы с аккумулятором, но в боевых условиях это хуже) килограмм на 50..100. Шасси под набравшиеся 150..200 кг тоже килограмм 50 будет весить, как минимум. Плюс бортовой компьютер с минимальной защитой, терморегуляцией, средства связи, сенсоры — ещё 10..20 кг. Так набегает уже 250-300 кг. Да, не под тонну, конечно, но и всё равно не крошка. К тому же боевые способности всё равно получаются сильно ограниченные. Реально не боевой оружие, а для терроризирования противника.

AndreySe> вот я не зря показал свой концепт,суть его именно в том что можно в размерах Оки получить проходимость и компактность.

Но она же в первом же лесу застрянет

AndreySe> Схожее у американцев,но это монстр
AndreySe> CRUSHER: CMU's Robotic Tank-Mobile | PopMech - YouTube

Ну так, чтобы была проходимость, требуются габариты. Отсюда 6.5 тонн у шасси CRUSHER'а и набегает

AndreySe> чертовски сложный девайс и не думаю что его проходимость в данных массах и размерах выше какой нибудь сочлененки на гусеницах/колесах

По крайней мере по нему есть много кадров прохода по сильно пересечённой местности и по лесу. А вот для малогабаритных гусениц/колёс с демонстрацией как-то хуже.

И.Н.> В основе лежит машинка а-ля беспилотная "Вена" или "Нона", но к ней прилагается сравнительно небольшой квадрокпотер а-ля "Хантер-Киллер", который обеспечивает разведку и целеуказание для наземного модуля.
а зачем тогда беспилотная "нона"?Беспилотник нужен непосредственно на поле боя,там где происходит боестолкновение или передний край обороны.А с корректировщиком стрельбы можно вести огонь глубоко из тыла.

И.Н.> Я считаю это ошибкой. Кластерность ради чего?

Ради снижения чувствительности к потерям. Ради повышения эффективности через привлечение избытка сил в потребном месте. Что лучше, одни разведчик, привязанный к наземной платформе или сотня таких разведчиков, которые налетят в интересное место с соседних платформ?

И.Н.> Нужны комплексы, которые состоят из частей, которые сначала работают в своих интересах, и только вспомогательно выдают ЦУ для других.

А мне казалось, что важнее комплексы, которые работают в интересах своей стороны. И эти интересы могут идти вразрез с индивидуальными интересами одной платформы Может выгоднее потерять несколько разведчиков, вскрыв огневую схему противника. И что потом, наземные платформы этих потерянных разведчиков уводить на второй план? В схеме, где 90 оставшихся разведчиков будут передавать данные на 100 оставшихся платформ потеря боевой эффективности будет пренебрежимой.

И.Н.> Указанный мною комплекс должен работать в составе тактических групп (скажем, усиленных рот или батальонов), оказывая, в первую очередь, огневую поддержку и создание информационной сети для обычной мотопехоты. И управляемые из боевых порядков этих ТГр.

Да сколько угодно. Но схема Nx(1x1) будет работать намного менее эффективно, чем NxN. Распределённые системы намного гибче, устойчивее и надёжнее индивидуальных.

И.Н.> Не будет такого. Поле боя уже сегодня становится разнесенным, и понятие безопасного удаления уже нивелировано до хохмы. Никто не будет воевать только с роботами, когда намного ценнее для победы уничтожать операторов, центры управления и промежуточные системы связи.

Но оператор, сидящий хотя бы в десятке км от линии боевого соприкосновения находится в куда больше безопасности, чем оператор в сотне метров. А оператора, в зависимости от уровня развития техники и развитости противника можно в пределе хоть на другой конец Шарика посадить, во многих тысячах км.

Balancer> Станок под ПКТ — ещё 10 кг, станок под РПГ тоже вряд ли меньше, плюс автоматы заряжания, плюс платформа. Уже килограмм 50 в самом оптимистичном варианте.
не усложняй,ПКТ вполне стреляет с рук или с плеча бойца ,сам станок на танке/БМП это по сути металический кронштейн для крепежа,не более того.Всяческие отдачи ловить это конечно нужно,но не столь существенный вес.
Под РПГ сразу говорил про одноразовый,не нужен механизм заряжания
Ну или как вариант что по ссылке

Balancer> Плюс бортовой компьютер с минимальной защитой
а это зачем?все равно ведь телеуправление
Balancer>Реально не боевой оружие, а для терроризирования противника.
можно подумать современные солдаты это киборги,так же палят зажмурившись или выставив автомат из-за угла.


Balancer> Но она же в первом же лесу застрянет
по лесу вообще только тяжелые танки могут проехать.Зачем же в такой лес соваться если через него только пехотинец пройдет.

Balancer> А вот для малогабаритных гусениц/колёс с демонстрацией как-то хуже.
но боевая ценность "мула" тоже пока что нулевая,только поклажу нести с сильным треском и не далеко.А разработок сочлененных роботов для пересеченки как то вообще не особо попадалось

Balancer> А это уже совсем другой класс, другая ниша. Она не решит задач, для которых используются танки.
конечно другой. Но я и не предлагал именно танки заменять.
Я интересовался наиболее эффективным пременением роботов на поле боя.
А это в первую очередь насыщение поля "глазами" и "ушами". По возможности невидимыми и многочисленными, что означало бы невозможность их уничтожить для противника. Как комаров или тараканов: одного может заметишь, тапком прихлопнешь, но толку-то, если их тыщи?

Balancer> А она туда заехать-то сможет, не застряв? Мелкий девайс в первых же кустах, в первой же яме застрянет.
При должной интеллектуальности машина может опознавать типы препятствий и выбирать модель поведения - обьехать, искать просвет, перекатиться сверху, т.д. Мы же говорим о роботах, а не тележках на телеуправлении.

AndreySe> а зачем тогда беспилотная "нона"?

За тем же, зачем вообще нужны беспилотники. Потому что она будет целью в контрбатарейной борьбе.

И.Н.> За тем же, зачем вообще нужны беспилотники. Потому что она будет целью в контрбатарейной борьбе.
взять более дальнобойную арту для этого участка фронта.хмм,эдак выйдет что нам надо вообще человека с поля боя убирать,ну так по логике выходит.Начинаем с малого,вынести огневую точку берем бойцы с РПТР с гранатометом,утесом,безоткаткой.По нему наносят огонь из минометов,вызываем нону для подавления минбатареи,по ноне открывает огонь контрбатарея,против контрбатареи нам нужна своя контрбатарея ну и так далее.
короче человек на поле боя лишний,всех заменить машинами,а потому начинать надо именно с нижнего звена-пехотинцы,танкисты

AndreySe> не усложняй,ПКТ вполне стреляет с рук или с плеча бойца

Только боец весит 70..90 кг.

AndreySe> сам станок на танке/БМП это по сути металический кронштейн для крепежа,не более того

Сервоприводы, ещё и устойчивые к отдаче уже не нужны? Стрелять строго в фиксированном направлении будем?

AndreySe> Под РПГ сразу говорил про одноразовый,не нужен механизм заряжания

Однако, сервоприводы и для него понадобятся.

AndreySe> Ну или как вариант что по ссылке
AndreySe> Робот в Вилючинске - bmpd

Это уже вес платформы 800 кг и 300 кг полезной нагрузки. Снова тонна:

Кстати, вторая проблема — даже если такой в кустах не застрянет, как он из кустов стрелять сможет? Вот в поле трава метровой высоты. Что делать?

Balancer>> Плюс бортовой компьютер с минимальной защитой
AndreySe> а это зачем?все равно ведь телеуправление

Телеуправление очень легко рубится. Робот должен уметь работать сам. Дистанционное управление во всём мире уходит от прямого телеуправления к целеуказанию. Оператор только говорит что делать, робот дальше действует сам. Особенно актуально это при дальней связи, там задержки могут сильно снизить боевую эффективность.

AndreySe> можно подумать современные солдаты это киборги,так же палят зажмурившись или выставив автомат из-за угла.

У солдат проходимость на порядки выше, нет проблем с перезарядкой, наведением, отсутствием прямого центрального управления... У солдат одна только беда — долго делаются

AndreySe> по лесу вообще только тяжелые танки могут проехать.Зачем же в такой лес соваться если через него только пехотинец пройдет.

Да хоть в поле с ухабами. Метровая трава над редкими метровыми же ямами. Половина страны в таких. Что, воевать только на редких дорогах?

AndreySe> но боевая ценность "мула" тоже пока что нулевая

Так я сразу сказал. Что даже на него только лёгкий пулемёт и поставишь. Как ни крути, а боевая эффективность начинается от тонны и выше. В частных случаях, типа, заехать за угол дома и посмотреть, кто там прячется, конечно, и 50 кг хватит. Но тут проще летающий девайс в сотню грамм весом пустить. Ему на ямы и пороги плевать  

AndreySe> короче человек на поле боя лишний,всех заменить машинами,а потому начинать надо именно с нижнего звена-пехотинцы,танкисты
Этому заблуждению уже больше 5000(пяти тысячи) лет.